Mitä tutkijat eri tieteenaloilla tutkivat? Miten tutkimuskysymykset muotoillaan? Tuleeko tieteessä ikinä valmista? Voiko tutkija muuttaa näkemystään? Saako olla epävarma?
Itä-Suomen yliopisto järjestää keskustelusarjan, jossa valotetaan tieteentekemistä monesta suunnasta.
Tarkasteltavina aiheina ovat laajasti eri tieteen teemat. Pengomme esimerkiksi, mitä tiede on, miten eri yhteiskunnallisia ilmiöitä tutkitaan ja miten tutkimuksesta viestitään eri tieteenaloilla.
Kauden 2021-22 pandemiateeman jälkeen kauden 2022-23 yleisteemaa luonnehtivat intohimo, luovuus ja luova ajattelu yhdessä kriittisen ajattelun kanssa tieteessä.
Opiskelija, kasvata ymmärrystäsi tieteestä ja osallistu! Kaikille avoimet tilaisuudet järjestetään järjestetään klo 14.15-15.00 jommalla kummalla kampuksella ja/tai verkossa Zoom-alustalla. Ei ilmoittautumista.
Tervetuloa keskustelemaan!
Käytä aihetunnistetta #tiedepuhetta sosiaalisessa mediassa.
Keskustelusarjan on ideoinut sovelletun fysiikan vanhempi yliopistonlehtori Lasse Heikkinen yhdessä verkko- ja monimuotopedagogiikan fasilitaattori Susanna Kohosen (kielikeskus) ja erityistietoasiantuntija Tuulevi Ovaskan (kirjasto) kanssa.
PERUTTU! Open for climate justice - kansainvälisen avoimen tieteen viikon keskustelu to 27.10.2022
OA-viikon teema on tänä vuonna Open for Climate Justice. Teemalla pyritään edistämään ilmastoliikkeen ja kansainvälisen avoimen yhteisön yhteyksiä ja yhteistyötä. Tiedon jakaminen on ihmisoikeus ja ilmastokriisin ratkaiseminen edellyttää nopeaa tiedonvaihtoa ja erilaisten raja-aitojen ylittämistä.
Pandemia yhdenvertaisuuden, globaalin ravitsemuksen ja ilmastonmuutoksen näkökulmasta 28.4.2022
Keskustelijoina kehitysyhteistyön erityisasiantuntija Roseanna Avento ja väitöskirjatutkija Tuuli Miinalainen, puheenohtajana yliopistonlehtori Lasse Heikkinen.
LASSE HEIKKINEN: Tästä aikataulu-, mainossählingistä huolimatta, niin tervetuloa. Eli mistä puhumme kun puhumme tieteestä. Pistä, Tuulevi... ai, nauhotus onkin päällä. Hyvä, kiitoksia. Tuota, tänään meillä olis tarkotus vähän puhua siitä, että miten tuo pandemia on vaikuttanu yhdenvertaisuuteen, ja me mietittiin vähän, että voitais puhua yhdenvertaisuudessa tieteestä, miten se yhdenvertaisuus näkyy siellä ja miten pandemia on siihen vaikuttanu. Ja ehkä alotetaan sitten vielä vähän globaalin ravitsemuksen näkökulmasta, miten se pandemia ehkä näkyy siellä, miten ehkä ilmastonmuutokseen, tähän niin tuota, pandemialla on ollu vaikutusta. Ja niinku muistatte, ketkä nyt on ollu paikalla, niin vaikka tää nyt liittyy pandemiaan hyvinkin vahvasti, niin tää ei oo, pointti ei oo tässä pandemia vaan pointti on se pandemian ympärillä oleva tiede. Eli miten tiede näkee tämän pandemian. Se on tässä nyt ollu ajatuksena, ja me on tätä nyt katsottu sitten usean eri tieteenalan näkökulmasta. Ja tänään meillä on mukana keskustelussa Roseanna Avento. Roseanna, eli Rosi taitaa olla hyvinkin tunnettu nimi mitä käytetään, niin on kehittämispalveluista ja kehitysyhteistyön erityisasiantuntija. Kiva kun Rosi pääsit paikalle.
ROSEANNA AVENTO: Kiitos.
LASSE HEIKKINEN: Sitten toisena meillä on keskustelemassa, niin Tuuli Miinalainen sovelletun fysiikan laitokselta. Ilmakehätieteilijä, voisko näin sanoa, ja väitöskirjatutkija. Kiitos, kiitos Tuuli kun pääsit paikalle.
TUULI MIINALAINEN: Joo, tosi kiva kun kysyit mukaan, niin...
LASSE HEIKKINEN: Hyvä. Aloitellaan keskustelemaan, ja lähetään vähän liikkeelle tuolta Rosin tontilta, elikkä siitä ravitsemuspuolesta. Että kerrotko vähän alkuun, että mikä se sinun tavallaan asiantuntijuus ja se ala, tutkimusala tai se ekspertiisiala on, millä sä liikut?
ROSEANNA AVENTO: Joo, kiitos Lasse. Tota, kuten sanoit, niin kehitysyhteistyön parissa toimin ja olen myös väitöskirjatutkija ja tutkin korkeakoulujen, suomalaisten korkeakoulujen roolia ruokaturvan edistämisessä. Ja ruokaturva on sellanen asia, mitä YLASSE HEIKKINEN:n kestävän kehityksen tavoitteissa on määritelty numero kaksi, eli Zero Hunger on se tavoite, et halutaan edistää toimet jotka vähentää nälänhätää maailmassa. Ja tosiaan tavoitteena on ollu vuoteen 2030 mennessä ollaan vähennetty nälkää, ja sitä kohti paljon tehdään töitä maailmassa ja myöskin meidän yliopisto, kuin myös muut yliopistot Suomessa tekevät töitä. Ja erilaista tutkimusta ja hankkeita. Ja tota, pandemia toi katkoa tähän työhön tosiaan, ja -
LASSE HEIKKINEN: Joo, tää olikin hyvä siirros siihen, elikkä miten pandemia näkyy?
ROSEANNA AVENTO: Joo, no pandemia näkyy siinä, että ensinnäkin rajat meni kiinni. Ja kun rajat meni kiinni, myös ruoka ei liiku kun ihmiset ei pysty liikkumaan työpaikkoihin, ja sitten ruoka ei myöskään liikkunut esimerkiksi rajojen yli. Mulla on yhteiskumppanina ollu pitkään tää Finnish Agri Agency for Food and Forestry Development, FFD Ry. Ja siellä ne nämä... mites mä sanoisin? Viljelijäosuuskuntia, joita tuetaan esimerkiksi Tansaniassa, niin koki tosi paljon haasteita siinä kun ei voitu liikuttaa ruokaa, eli viljellään vihanneksia ja sitten yritti saada ne markkinoille, esimerkiksi Keniaan. Mut Tansanian ja Kenian raja kun meni kiinni, niin tansanialaiset ei saaneet heidän ruokaa ja tuotteet rajojen yli, ja se sitten vaikuttaa paljon ihmisten toimeentuloon. Toinen on sitten esimerkiksi Kirgisiassa, jossa mä oon paljon tehnyt töitä, niin siellä sitten näky se pandemia sillä tavalla, että ihmiset ei saanu liikkua sataa metriä pitempää oman kodin ympärillä. Niin ei päässyt töihin ja sitten ei ollut ruokaa. Ja sitten ruoan hinta taas nousi, eli tällä on ollut huonot vaikutukset sitten ruoan saatavuuteen liittyen.
LASSE HEIKKINEN: Onkos ollut mitään positiivisia vaikutuksia? Nää on aika negatiivisia, varmaan aika katastrofaalisiakin vaikutuksia, mitä tuossa kuvasit -
ROSEANNA AVENTO: Joo, on ollu myöskin positiivisia, että itse asiassa mulla on tässä yksi manuskripti valmisteilla, jossa tutkitaan Kirgisian kalatalous ja pandemian vaikutukset siihen. Ja siinä näkyy silleen, että lähiruokaa on tullut enemmän semmoseen suosioon, koska kun ruoka ei pysty liikkumaan rajojen yli, sitten se paikallistuu, jolloin ihmiset hankkii ruokaa läheltä. Sitten on tullut paljon sellasta mobiilin käyttöä sitten tilaamiseen, ruoan tilaamiseen ja markkinointiin, eli uudet tavat tavallaan saada ruoka ihmisille on tullut. Ja Suomessahan se näkyy selvästi, ihmiset tilaa nyt tosi paljon ruokaa netin kautta. Ei tarvi enää mennä kauppaan. Ja sitten sosiaalisen median kehittyvillä alueilla on ollu iso vaikutus, että ihmiset ja yritykset on markkinoineet, niin kuin esimerkiks Kirgisian kala-yritykset nyt markkinoi Instagramissa ja muualla sosiaalisessa mediassa heidän tuotteet ja missä ne ovat just nyt, että täältä nyt saa sitä kalaa tai saa ne vihannekset. Että mobiilituotteet ja sosiaalisen median lisääntyminen sitten ruoan saatavuuteen on hyvää kehitystä tullut.
LASSE HEIKKINEN: Joo, ainakin itse oon huomannut sen ja tässä nyt parin vuoden aikana sen, että juuri tuo lähiruoka eli lähituottajat ja muut, niin ehkä vihannekset ja kasvikset ja kaikki muut, niin on ruvennu ehkä vähän miettimään itsekin, että mistä niitä hakee. Onko tuota, mitä ajatuksia Tuulille herää tästä?
TUULI MIINALAINEN: Ihan tälleen kylmiltään, en oo niin sinänsä perehtynyt kuljetusalan päästöihin omassa tutkimuksessa, mut kylmiltään tuntuis tietysti, lähiruoka vois olla ehkä sitten ilmanlaadun kannalta hyvä valinta. Ei ehkä niinkään sitten hiilidioksidipäästöjen, mutta jos ajatellaan vain paikallista ilmanlaatua, niin...
LASSE HEIKKINEN: Kyllä, joo. Joo. Eli tuota, no, sitä ei tiedä mitä vaikutuksia siellä sitten tähän on, mutta ehkä tämmösiä epäilyjä saattais olla. Mites muuta, tuleeko vielä Rosilla muuta mieleen -
ROSEANNA AVENTO: No, joo. Ehkä sillai niinku -
LASSE HEIKKINEN: -tähän alueeseen -
ROSEANNA AVENTO: Mä puhuin nyt kuljetuksesta, et kun rajat on menny kiinni, et se Tansania-esimerkki mitä mä kerroin, niin tansanialaiset on sitten ruvennu kehittämään omia reittejä saada ruoka ulos omasta maasta. Ei tarvi käyttää toisen maan reittiä, eli vaikka kehittäneet omia satamia ja niin poispäin, joka on taas omavaraisuuden kannalta hyvä asia. Että se on... että Tansanian puolella on näkynyt se, ja se on ollu taas hyvä, että sitten ne meidän tukemia viljelijöitä siellä, FFD:n kautta, niin tota, on saaneet hyvää, uudet tavat sitten saada tuotteet ulos. Että se on positiivinen kehitys sitten toisaalta.
LASSE HEIKKINEN: Mites sitten ihan tämmösiin, onko ollu merkitystä, vai meneekö se enemmän ilmastonmuutokseen tavallaan tämmösillä kalanviljelyyn ja ylipäätänsä viljelyyn, niin se taitaa enemmän olla sitten tuolta niinkö, ilmastonmuutos vaikuttaa ehkä niihin asioihin enemmänkin kuin pandemia sinänsä?
ROSEANNA AVENTO: Joo, kyllä. Että se ilmastonmuutoksen, ehkä Tuuli osaa sanoa siitä enemmän, mutta lähinnä varmaan nyt se kuljettaminen. Mut taas, ehkä negatiivisella puolella se, että miten nopeasti on pystyny saamaan tuotteet maasta toiseen, et se näkyy niinku, kuriirimatkat pitenee esimerkiksi, se on taas huono asia ilmaston kannalta kun matkat pitenee. Ja tuotteiden säilyvyyden kannalta huono, kun elintarvikkeet ovat pitemmän aikaa sitten siinä kuljetusmatkalla, että se -
LASSE HEIKKINEN: Niin tämmöset, tämmönen -
ROSEANNA AVENTO: -vihannesten ja sitten tämmösten tuotteiden, jotka vaatii sitten lyhytsäilyvyysaikaa, niin se ei välttämättä oo ollu hyvä. Mutta sitten lähinnä sit se, että se paikallisruoka ja alueellistamista siinä, että siinä on ollut sitten positiivista. Mutta se alkaa taas nyt kohta muuttua taas johonkin toiseen suuntaan, kun pandemia nyt on muuttanu hieman muotoaan.
LASSE HEIKKINEN: Niin, et onko tästä, tuota... Mitä arvelet, palataanko me johonkin entiseen, vai jääkö tästä jotain tän, niinku tavallaan tämmösen ruokahuollon tai ravitsemuksen näkökulmasta, niin mikä on ehkä se uus normaali? Vai voiko semmosta sanoa, vai onko semmosta?
ROSEANNA AVENTO: Ei, en mä usko että palataan ihan siihen vanhaan. Että samanaikaisesti kun on ollut tää pandemia ja muutenkin ollaan puhuttu ilmastonmuutoksesta paljon ja siitä, et meidän pitäis hillitä ilmastonmuutosta, jolloin on nyt liikettä siihen että enemmän kasvipainotteisesti pitäis syödä ja suosia kasveja ruokavaliossa, vähentää lihaa, lihan käyttöä, jolloin tää liike on vahva. Ja etenkin länsimaissa on tosi vahva. Eli en usko että ihan vanhaan palataan, että uusia tuotteita, uusia innovaatioita tehdään koko ajan ja mietitään tosi tarkasti sitä, että minkälaisia elintarvikkeita tulevaisuudessa on. Että en usko, että palataan ihan siihen vanhaan. Tai ehkä vois palata siihen vanhaan, kun taas mitä me syötiin ennen. Onks se ollu vähän kestävämpi, niin siinäkin on pohtimista, että palataanko siihen maailmaan ennen kuin meillä on ollu paljon tehotuotantoa, että...
LASSE HEIKKINEN: Niin, onko tääkin tavallaan se, ehkä Tuulikin osaa tähän vastata, mutta tavallaan se, että se ilmastonmuutos mitä tässä nyt on käynnissä ja mihinkä pitäis reagoida, niin se johtuu enemmänkin siitä kuin tavallaan pandemiasta. Siis tää oli kysymys, mä en ihan oo varma mitä mieltä Tuuli oot?
TUULI MIINALAINEN: En ehkä osaa kylmiltään ehkä heittää, Rosilla voi olla tähän parempi näkökulma kyllä... Mitä Rosi tuumit?
ROSEANNA AVENTO: No, mä luulen että sekä että. Nää keskustelut ruokavalioon liittyen ja elintarvikevalintoihin on alkanu jo ennen pandemiaa. Pandemia vauhditti sitä tietysti osaltaan, et tota... Mutta se, että mihinkä me mennään, mä nään vähän sillai että vielä haetaan sitä. Ja haetaan vähän balanssia siinä, että mihinkä suuntaan mennään. Koska samalla pitää myöskin muistaa että meillä on maanviljelijöitä jotka viljelee, esimerkiks jotka tuottaa maitoo, lihaa, karjaa, siipikarjaa ja näin poispäin. Että en näkis realistisena sellanen maailma, että ei olis vilj-, esimerkiks... liharuokaa tarjolla ollenkaan. Tää oli mielenkiintoinen, 2020 tehtiin opiskelijoille tehtävä ja annettiin tehtävä opiskelijoille miettiä, että mitä tapahtuis jos Suomen valtio päättäis, että vuoden 2030 mennessä ei tuoteta enää lihaa. Niin siellä oli tosi mielenkiintosia vastauksia opiskelijoilla. Mä olin hyvin vaikuttunut niiden mielipiteistä, ja yks oli sellanen että mitä tapahtuu kaikille lehmille? Esimerkiks mitä me niillä tehdään? Ja sitten mietitäänkö sitä, tavallaan sitä ketjua kokonaisuudessaan, eihän me voida vaan sanoa että nyt liha loppuu ja mihinkä me pistetään ne lehmät. Nehän kuuluu kuitenkin tähän, ja biodiversiteetin kannalta, niin ei me voida nyt vaan hävittää joku laji kokonaan. Että tota, kyllä uskon että tulevaisuudessa tuotetaan edelleen lihaa, mutta ehkä kestävämmin.
LASSE HEIKKINEN: Joo, näin mäkin ajattelen, ja vähän mulla on, siis tämmönen ihan... oma ajatus se, että se, tavallaan ilmastonmuutos ja tää tämmönen kehitys on ollu siellä menossa, mutta pandemia on ehkä sitä potkassu nyt sitten suuntaan taikka toiseen. Ja mikä se suunta sitten on, niin...
TUULI MIINALAINEN: Ja sit ehkä siinä -
LASSE HEIKKINEN: Joo, mut tuota hei, mennäänkö enemmän sinne ilmastopuolelle? Eli tuota, tässä jo on vähän sivuttukin tätä, ja tietenkin tää ravitsemus ja ruuan tuottaminen ja kaikki tää, niin tää nyt aika vahvasti liittyy ilmastoon ja tähän kaikkeen. Ja joo, niinku on jo monta kertaa mainittu, ilmastonmuutos on meillä käynnissä, ehkä siitä Tuuli tietää vielä tarkemmin. Mutta tavallaan se, että miten Tuuli oot, tai kerropas alkuun ehkä oikeastaan se, että mitä sä, mikä se sinun tavallaan tämmönen ekspertiisialue on siinä isossa ilmakehätieteilijöiden joukossa?
TUULI MIINALAINEN: Joo, eli tossa meidän ryhmässä mihin minä keskityn on nokipäästö, eli mustan hiilen ilmastovaikutukset. Ja me on osa semmosta ERC-projektia ClimaSlow, missä sitten katotaan tiettyjen kehittyvien maiden päästöjen vaikutuksia ja mietitään että miten sillä sitten voitais hillitä ilmastonmuutosta. Ja omassa työssä ehkä ei niin kauheesti noi pandemian vaikutukset ite siinä tutkimuskysymyksessä tuu esille, eli en oo hirveästi niitä kattonu. Mutta jos ihan puhtaasti nokipäästöjä ajattelee, niin näin Euroopan maissa, niin kotitalouksien päästöt on aika iso lähde. Liikenne tottakai, ja sitten esimerkiks kulottaminen tekee. Ja liikenteen päästöt tottakai on vähentyny, jonka takia sitten ollaan vähennetty sitä noen lämmittävää ilmastovaikutusta, eli pikkusen ehkä sitä kautta saatu vähennettyä. Mut sitten mie en oikeen osaa sanoa, että mitenkähän noi kotitalouksien nokipäästöt. Mie jotenkin ajattelisin, että ne olis voinu lisääntyä kerran ihmiset on ollu enemmän kotona sitten, niin...
LASSE HEIKKINEN: Joo, joo, eli te -
TUULI MIINALAINEN: Näin niinku eurooppalaisesta näkökulmasta tottakai, niin...
LASSE HEIKKINEN: Kyllä, joo. Tietenkin, no, joo, mä oon aina sanonu, opiskelijoille nyt lähinnä, että meillä ei ole savolaista ilmastoa eikä suomalaista ilmastoa, vaan se on täysin globaali elikkä teidän se tutkimuskenttä on täysin globaali. Elikkä ei voi ehkä niin keskittyä siihen, niihin tiettyyn pieneen palikkaan niin täysin. Joo, mä muistelin että tuota, ainakin sillon kun muistaakseni 2020-vuonna tästä puhuttiin ainakin sosiaalisessa mediassa, eli siitä että millä tavalla tää pandemia näkyy ilmastonmuutoksessa tai tässä tämmösissä päästöissä, niin mä muistelen että siellä jotain indikaatiota siihen oli. Muistatko Tuuli törmännees näihin keskusteluihin?
TUULI MIINALAINEN: Joo, joo. Niinku tosiaan eilenkin keskusteltiin tämän pohjustuksena siitä, että se oli yllättävän pieni se tiputus, mitä sanoitkin. Eli mie kävin kattelee, että olisko se ollu 5–10 prosenttia hiilidioksidipäästöissä, nimenomaan päästöissä se tiputus sillon 2020. Että tavallaan tutkijoita yllätti se, miten vähäinen se pienentyminen oli, ja myöskin että miten nopeasti siitä palauduttiin.
LASSE HEIKKINEN: Niin, että se oli hyvin lyhy-, tavallaan lyhytaikainen se vaikutus.
TUULI MIINALAINEN: Kyllä, aika masentavaa kun aattelee, että miten isoja muutoksia ihmisten arjessa oli.
LASSE HEIKKINEN: Niin, kyllä. Joo.
TUULI MIINALAINEN: Ja ilmeisesti sitten vielä, jos nyt oikein ymmärsin, en oo ihan varma, mut sitten hiilidioksidipitoisuuksissa tätä ei tavallaan nähty niin jyrkästi. Eli siinä kuitenkin kestää aika pitkään että se hiilidioksidi sekottuu ilmakehässä, niin se sitten ei samalla tavalla pompsahtanu siellä pitoisuuksissa.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Oliko se nimenomaan siinä mustassa hiilessä, missä se... vai missä se näkyy se tiputus?
TUULI MIINALAINEN: Aa, joo. Mä en oo kattonu noita glo-, eli hiilidioksidipäästöissä nähtiin se viis prosenttia, mistä puhuin. Mutta nokipäästöistä en oo kattonu globaalia tiputusta. Ja tosiaan, musta hiili on pienhiukkanen ja sen vaikutukset yleensä on pikkusen enemmän tämmösiä paikallisia. Sitten nää kasvihuonekaasut on sitten globaaleja, koska ne sekottuu hyvin siellä yläilmakehässä.
LASSE HEIKKINEN: Aivan, joo. Kyllä, kyllä. Joo. Onks, tuota, onko muuta millä tavalla, onko tullu vastaan, niin miten tää pandemia nyt näkyis tässä tämmösessä, ehkä ilmastokeskustelussa ja tässä tämmösessä yleisessä? Ootko törmännyt?
TUULI MIINALAINEN: No, sinänsä varmaan niinku muillakin aloilla, nyt täähän on ollu pienhiukkastutkijoilla ihan hurjan, vähän nyt karusti sanottuna mutta hurjan hyvä tilaisuus tehdä erilaisia tutkimuksia, että esimerkiks sitten jos kaupungeissa laitetaan liikenne kokonaan alas, niin minkälaista on, minkälaista ilmanlaatumittauksia saadaan ja miten ilmakehän kemia toimii, jos tietyt komponentit otetaan pois. Että esimerkiks sitten typpipäästöt tippu monissa kaupungeissa, niin ilmeisesti sen myötä sitten noi hydroksyylihiukkaset väheni, jonka myötä sitten metaanin elinikä ilmakehässä piteni. Ja sen takia sitten metaani, joka on todella lämmittävä kasvihuonekaasu, niin sen pitoisuudet oli vuonna -21 muistaakseni ihan yllättävän korkeet.
LASSE HEIKKINEN: Mut onko tää sitten se, että tässä sitten se takaisinkytkentä on aika nopee, elikkä kun autot palaa kaupunkiin ja liikenne palaa entiselleen, niin se palaa sitten aika äkkiä takaisin siihen entiseen?
TUULI MIINALAINEN: Joo, totta, totta. Sen vois olettaa kyllä näin. Tietysti sitten kun metaanissa on vähän se ongelma, että se on aika, hurjan paljon lämmittävämpi kuin hiilidioksidi, niin tavallaan lyhyelläkin aikavälillä jos sitä on hetkellisestikin enemmän niin se sitten saattaa lämmittää ilmakehää vähän enemmän.
LASSE HEIKKINEN: Ihan siis semmonen detaljikysymys, ehkä ollaan nyt lähempänä sitä omaa minun alaa, niin miten se metaani, niin kun se menee, tavallaan menee ilmakehään tai miten sitä sanotaan, niin jääkö se miten sinne, poistuuko se miten, vai... Jos me ruvetaan tuottamaan yhtäkkiä metaania lisää, niin mitä sille tapahtuu siellä ilmakehässä?
TUULI MIINALAINEN: Joo, no tää menee ihan pikkusen minun osaamisen ulkopuolelle kun tää on vähän, kemiaan menee sitten -
LASSE HEIKKINEN: Niin minunkin -
TUULI MIINALAINEN: Joo, mutta tosiaan kun... Se laskennallinen elinikä minun mielestä on noin 12–20 vuotta, ja sit -
LASSE HEIKKINEN: Okei, joo -
TUULI MIINALAINEN: Tavallaan siinä tietysti varmasti on, että sitten jotkut aineet sitä hajottaa, jotkut taas tuo lisää. Et se ei oo ihan samanlaista tottakai niinku hiilen kierto, että puut sitoo ja vapauttaa ja sitoo ja vapauttaa.
LASSE HEIKKINEN: Mut että aika semmonen pitkä tavallaan se kierto, elikkä se varmaan, toi metaanin lisäyksen vaikutus niin näkyy pitkään?
TUULI MIINALAINEN: Niin, kyllä, kyllä. Ymmärtääkseni se on se noin 12–20 vuotta versus hiilidioksidille se on noin sata vuotta karkeasti ottaen.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Onko muuta vaikutusta? Onko jotain... positiivista, negatiivista vaikutusta ollu tällä kahella vuodella? Tuleeko muuta mieleen?
TUULI MIINALAINEN: No tietystihän varmaan, mitä keskusteltiinkin eilen, että tää tutkimukseen liittyvä hiilidioksidipäästö on varmasti vähentyny siltä kannalta että ollaan lentämistä vähennetty rajusti. Joillakin tietyillä aloilla, niin tavallaan se lentäminen voi tehdä isonkin osan siitä tutkimuksen hiilijalanjäljestä, mikä nyt on sitten korvaantunu näillä etätapaamisilla.
LASSE HEIKKINEN: Aivan, joo. Hei, tässä on itse asiassa ihan hyvä aasinsilta siihen meidän viimeiseen teemaan. Eli tuota, tavallaan tähän yhdenvertaisuuteen, ja me mietittiin että me mietittäis tätä yhdenvertaisuutta, keskusteltais siitä, niin miten se yhdenvertaisuus tieteessä? Niin miten tää pandemia näkyy siellä? Ja oikeastaan Rosille heittäsin nyt tässä vähän palloa, että miten tää pandemia-aika, tää kaks vuotta nyt on näkynyt? Onko se heikentänyt tai onko se parantanut tätä yhdenvertaisuutta tässä meidän tiedeyhteisössä?
ROSEANNA AVENTO: Siis sekä että. Et tota... yks hyvä juttu yhdenvertaisuuden kannalta on se, että esimerkiksi pystyy nyt eri tilaisuuksia avaamaan laajemmin, niinku yleisölle. Ja etenkin nyt tässä minun kentässä, jossa toimin kansainvälisessä kentässä ja sitten kehitysyhteistyössä, ne meidän kumppanit globaalissa etelässä, joilla on mahdollisuuksia sitten osallistua erilaisiin konferensseihin, se on avautunut. Ei tarvi lentää, jolloin ei tarvi ettii rahoitusta sitten lentolippuihin ja majoituksiin, ja ne on ollut välillä todella, ja itse asiassa on todella haastavaa meidän globaalin etelän partnereille sitten välillä osallistua ja osallistua tällaseen kansainväliseen tieteen tekemiseen, ihan sen takia että ei oo samanlaiset resurssit. Että meillä länsimaissa, meillä on hyvät rakenteet meidän yliopistoissa, jotka tukee sitä että voit lähteä konferenssiin ja näin. Mutta yhtä lailla mä näen sen, että meidän omilla nuorilla tutkijoilla, joilla ei oo välttämättä yhtä paljon mahdollisuuksia osallistua erilaisiin foorumeihin, niillä ei oo samanlaisia mahdollisuuksia kuin senioritutkijoilla tai proffilla ja näin. Koska se rahoituksen hakeminen ja varsinkin matkarahojen saaminen sitten näihin on ollut heikompi. Mutta nyt kun on ollu mahdollisuus toteuttaa etäkonferenssit, etäseminaarit ja näin, niin tota, se on tuonut yhdenvertaisuuden kannalta hyvää. Voi tekstittää, voi laittaa skriptit sitten niille, jotka ei välttämättä sitten kuule tai heikkokuuloisia. Että se on hyvä kehitys ollut, kyllä.
LASSE HEIKKINEN: Miten Tuuli, onko etäkonferensseja, kokouksia ollu mitenkä?
TUULI MIINALAINEN: Ihan hyvin, ihan riittävästi kyllä, joo. Ja tavallaan myös tässä ollaan työpaikalla kahvihuoneessa keskusteltu, et ehkä tää tosiaan niinku, että muuttaa sitä meidän ajatusta seminaareista ja konferensseista, että nyt ei oo enää sitä pelkästään läsnäoloa, vaan että ehkä tulevaisuudessa se on se konferenssimuoto aika erilainen, mihin ollaan totuttu.
LASSE HEIKKINEN: Mites muuten tulee Tuulilla mieleen tästä tieteen yhdenvertaisuudesta?
TUULI MIINALAINEN: Joo, mä just kyllä epäilen että niinku Rosi sanokin, että todella monella alueella niin on parantanu yhdenvertaisuutta, ja ihan sitten vaikka suomalaisillakin on helppo saada viisumit tai pystyy matkustamaan moniin maihin helposti, mutta sitten esimerkiks jos on Suomessa hoivavelvollisuuksia tai muuten hankalaa matkustaa, niin heillehän tää on kans tosi, tosi avaava ollu tietyllä tapaa, niin...
LASSE HEIKKINEN: Mites tämmönen sitten, tuota... Mä ehkä nään vähän huonona puolenakin tämmösen, varsinkin nuorille tutkijoille, Rosi vähän viittaskin siihen, että nuorille tutkijoille niin niitä verkostoja ei ehkä vielä oo sillon kerinnyt luomaan sillä tavalla. Että miten tämmönen verkostoituminen ja tämmönen niin onnistuu Teamsissa, Zoomissa?
TUULI MIINALAINEN: Se on -
ROSEANNA AVENTO: Ehkä heikosti vielä, että tota, ehkä se verkostuminen on helppo sitten kun tuntee toinen toisiaan ja varsinkin sitten me, jotka tehdään globaalin etelän kanssa töitä, niin suhteiden rakentaminen kyllä vaatii semmosta henkilökohtaista kontaktia. Ja sitä ei oikein pysty verkossa luomaan, että se vaatii että käydään juomassa teetä ja tutustutaan. Ja kasvotusten. Ja se on ollu uutta monelle globaalissa etelässä, että nyt yhtäkkiä, nyt pitää ruudun kautta tehdä töitä. Ja sitten se, että vaikka se on meille täällä Suomessa helppo, meillä on laitteet, meillä on lisenssit ja näin, mutta näin ei ole joka paikassa. Että data on erittäin kallis joissakin paikoissa. Et tota, itse asiassa mä just sain yhdeltä kumppanilta Zimbabwelta heidän estimaatit paljonko maksais data viikossa, 500 dollaria viikko. Niin mä olin pikkasen yllättynyt tästä luvusta, että tää oli just ennen tätä keskustelua, hämmästelin että okei. Et se on hurjan kallista joillekin, joilla ei oo sitten taas se mahdollisuus. Ja sitten ei oo välttämättä laitteita, että se on, jos ajatellaan että hei, voin osallistua luennolle vaikka Zoomissa ja tehdä tehtäviä Moodlessa. Mutta kaikilla ei ole sitä tietokonetta, jolloin ne joutuu esimerkiksi käyttämään älypuhelin. Älypuhelimia kyllä käytetään paljon, mutta se ei oo ihan sama asia. Et mun kollegat Etelä-Afrikassa esimerkiksi kattoo luennot Whatsappissa. Se on se heidän etäily, et se on erilaista.
LASSE HEIKKINEN: Joo, ja tätä varmaan, tää verkostojen luominen, niin tääkin on semmonen kulttuurisidonnainen, eli se, että se menee varmaan hyvin paljon siihen. Mutta joo, allekirjoitan juuri sen, että kyllä ne verkostot luodaan sitten niissä käytäväkeskusteluissa ja siinä teekupin ääressä. Miten Tuuli, miltä tää on vaikuttanut?
TUULI MIINALAINEN: Joo, totta, ja tavallaan... toi on kyl mun mielestä tosi mielenkiintoinen pohdinta, kun miekin ite oon väitöksen loppupuolella ja tavallaan pari vuotta miun väitöksestä on menny tässä koronakuplassa, että ollaan oltu vaan etäseminaareissa, että mitenkä paljon olen nyt missannut erilaisia verkostoja tänä aikana. Ja sit tavallaan kun aattelee, että osa väitöskirjatutkijoista on tosi pahaa riskiryhmää edelleen, eli he ei nyt tänäkään vuonna voi matkustaa minnekään, ja sitten kun he valmistuu niin heidän pitää kahden, nyt tän Suomen Akatemian uuden rahoitusmuodon myötä niin kaks vuotta painaa tosi tiukasti, että he saa sitten hyvät verkostot osallistua siihen kovaan kilpailuun.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Tuosta tuli mieleen, onko Tuulilla miten tietoa tai ihan itse asiassa muillakin, niin Akatemian rahoituksessahan taitaa olla yhtenä ehtona se kansainvälistyminen ja kansainvälisyys. Eli mä en oo nyt tsekannu, että miten se on pandemian aikana, onko siellä, se varmaan se ehto siellä on mutta millä tavalla sitä on pystytty hoitamaan?
TUULI MIINALAINEN: Tässä uudessa mallissahan se poistu nyt kokonaan, ja mä oon ymmärtänyt et siihen on nyt sitten laitettu jonkinlaisia kiertokonsteja, että jollain muulla tavalla... En tiedä onko sitten yleisössä joku, joka osaa tarkemmin kommentoida tähän.
ROSEANNA AVENTO: No mä en ehkä siihen Akatemiaan osaa, mutta siis ylipäätänsä liikkuvuus, jos ajatellaan opiskelijaliikkuvuus, tutkijan liikkuvuus, henkilökuntaliikkuvuus, pandemiahan vaikutti kielteisesti siihen. Mutta meillä on muutenkin ollu, mä sanoisin että paljon kehitettävää. Ehkä niinkun, mä puhun nyt UEF:istä, että tota... meillähän on strategiassa tavoite, että pitää nostaa liikkuvuus, etenkin opiskelijaliikkuvuus. Mutta täällä myöskin yhtä lailla halutaan, että tohtoritason opiskelijat tai väitöskirjatutkijat liikkumaan ja toteutumaan tämmönen kansainvälinen jakso, sehän on tosi tärkee siihen uran ja tiedeuran luomisessa, että on ne kansainväliset verkostot. Koska rahoitushan on kuitenkin lopulta, aika paljon nojaa siihen kansainvälisen verkoston luomiseen.
LASSE HEIKKINEN: Joo, mä, tuota... jututin yhtä meidän opiskelijaa, joka oli juuri aloittanut pandemian aikana tuon jatko-opintojen tekemisen, ja hän oli oikein iloissaan että hei, jippii, mulla meni ensimmäinen konferenssiartikkeli läpi ja pääsen ensimmäiseen konferenssiin, ja se on Floridassa. Ja mä pidän suullisen esitelmän siellä omasta työhuoneestani Neulamäestä kotoa. Eli se -
TUULI MIINALAINEN: Joo -
LASSE HEIKKINEN: Eli tuota, vähän se... Ja viis päivää tehdään siinä samassa työhuoneessa töitä sitten muutenkin, että se vähän ehkä latistaa.
ROSEANNA AVENTO: Joo, kun se on -
LASSE HEIKKINEN: Niin tuota -
ROSEANNA AVENTO: Se on, tota... Se ei oo välttämättä kovin motivoivaa sitten tolla tavalla tehdä sitä tutkimusta, ja sitten kuitenkin, mä sanoisin kehitysyhteistyössä ja kehitystutkimuksessa, jossa paljon tehdään myöskin kenttätyö-, varsinkin tämmösessä antropologisessa tutkimuksessa jossa pitää käydä jossain haastattelemaan ihmisiä, ja sä et välttämättä tavoita sitten niitä ihmisiä tai yhteisöjä täältä Savilahdesta. Kun nekin voi olla just tavallaan, sanoisin, puhun nyt yhdenvertaisuudesta, ihmisiä joilla on... Meillä on eri kieli tai on erilaisia syitä miks, me valitaan se marginal groups tai... Ja jos heidän kanssa haluaa tehdä jotain tai kehittää jotain, et sä tee sitä Savilahdesta. Sun pitää mennä sinne Amazoniaan tai jonnekin, että sä kohtaat heidät. Ja se, että sä pääset kentälle tekemään sitä työtä, niin se tuo erilaiset näkökulmat, että me emme voi kuvitella että tekisin tutkimusta Kenian metsistä ilman sitä, että sä käyt siellä Kenian metsissä. Että se on kyllä mun mielestä välttämätön, että ihmiset saa jotenkin kuitenkin matkustaa, kestävästi kuitenkin.
TUULI MIINALAINEN: Niin, kyllä -
LASSE HEIKKINEN: Joo, Tuuli viittaskin näihin, tuota... lentoliikenteen päästöihin, mitkä nyt on ehkä vähentynytkin. Ja miten, oliko se niin että se lentoliikenne taitaa olla yks niistä pahimmista lähteistä?
TUULI MIINALAINEN: Niin, kyllä, ainakin tälleen länsimaalaiselle ihmiselle täällä. Ja tavallaan ehkä mäkin just Rosi nään sen, et se tavallaan se matkustaminen on yks iso osa, tärkeä osa, että ehkä nyt sitten vaan niinku eilen juteltiinkin, niin et se tavallaan vaan mietitään huolellisemmin, että minnekä matkustetaan. Ja ehkä mahdollisesti ollaan pidempiä aikoja sitten, niin... Et tavallaan ehkä se vähän niinku nostaa sitä kynnystä matkustaa, nyt tää pandemian jälkeinen aika.
LASSE HEIKKINEN: Kyllä, joo. Tuota, oikeastaan Kati siellä jo ehkä vähän avaskin tuolla verkon puolella, tuota... keskustelua, niin mulla olikin tässä mielessä, että voitais ottaa nyt tuolta, tästä lukuisasta yleisöjoukosta niin meille nyt muutamia. Haluutko Kati vaikka vähän avata tuota ihan sanallisestikin?
KATI KASANEN: No kiitos, ei kovin nerokasta ehkä ollu, mutta tuohon äsken käytyyn keskusteluun liittyen omakohtaisia kokemuksia siitä, että tää kansainvälistymisen kysymys on ehkä, tota... semmonen asia, joka on korostunut viime vuosien ajan. Ja kuten sanottua, näyttäytyy strategiassa ja on todella tärkeää tämän päivän yliopistomaailmassa. Mutta kun itse on yli 20 vuotta sitten tutkijana aloittanu, niin eipä niin etteikö se olisi ollut tärkeää, mutta siihen ei oo ollu samanlaista painetta kuin tänä päivänä. Tai kun tekee kansallista tutkimusta suomalaisesta koulujärjestelmästä kuten minä itse, niin ikään kuin semmosta välttämätöntä tarvetta siihen kontaktin löytämiseen ja kansainväliseen yhteistyöhön ei ole. Ja itselleni konferenssit eivät ole olleet niin hedelmällisiä, et sieltä olis oi-, aidosti löytyny niitä tutkimusyhteistyökumppaneita. Mutta tota, ja pandemian aika on ikään kuin vapauttanut siitä paineesta, et nyt pitäis mennä sinne verkostoitumaan. Mutta tota, tämä mitä tässä todettiin, niin toki tutkimusalue on hyvin olennainen. Ei voi sademetsää ymmärtää, jos ei sitä ihan konkreettisesti näe ja koe.
LASSE HEIKKINEN: Tuo on varmaan juuri näin, et se on kyllä ihan tutkimusalakohtainen. Ja ehkä mä jollain tavalla myös allekirjoitan tuon mitä Kati sano, tavallaan se, mäkin oon ensimmäiset konferenssit käyny 20, 25 vuotta sitten, mitäpä siitä nyt onkaan aikaa, niin joo, se, ei se sillon ollu ehkä ihan niin semmonen... vaatimus kuin se nyt tänä päivänä on, että...
TUULI MIINALAINEN: Niin, ja ehkä -
LASSE HEIKKINEN: Joo. Mites Tuuli?
TUULI MIINALAINEN: Niin, joo, mie just mietin että ehkä myöskin, en tiedä onko sukupolvikysymys, mutta ehkä ainakin, tuntuu että omassa ikäluokassa se konferenssiosallistuminen pelkästään matkustamisen vuoks ei oo välttämättä ihan niin tärkeetä. Et enemmän, ainakin itestä tuntuu et omassa kuplassa se ite aihe on tärkeämpi sinänsä. Ja sitten myöskin, tää nyt menee ehkä vähän ohi aiheen, mutta jotenkin minusta se, kun joillekinhan ne konferenssit, niinku Katikin sano, että ei oo välttämättä se niin mieluisa juttu, se läsnäolo siellä paikan päällä. Sit joillekinhan ne voi olla tosi ressaaviakin, että jos on vaikka ollu häirintäkokemuksia jatkoilla tai -
LASSE HEIKKINEN: Aivan, joo -
TUULI MIINALAINEN: Yleensähän niihin liittyy alkoholia ja välttämättä kaikille se alkoholi ei sitten tee, tuo sitä parasta omaa itseä esille, niin...
LASSE HEIKKINEN: Totta, joo. Eli -
ROSEANNA AVENTO: Joo -
LASSE HEIKKINEN: -oliko Rosilla jotain?
ROSEANNA AVENTO: Joo, Tuuli toi tärkeitä pointteja. Koska siis nää on ihan just sellasta, mitä mä oon ite miettiny viime aikoina, turvallisuus, että kun lähetetään opiskelija jonnekin tai tutkija, vieraileva tutkija, että onko hän turvassa? Ja siis, se turvallisuus voi olla, siis no ihan tämmönen... seksuaalista häirintää, mutta se voi myöskin olla just tämmöstä mitä ilmastonmuutoksesta johtuu. Esimerkiksi voit joutua maanjäristyksen, minä olen tämän kokenut kerran, oli pelottavaa. Ja tota, et siellä on tosi paljon asioita jotka joutuu miettimään, tai matkustat jonnekin ja sitten joudut, jäät sotaan tai sairastut matkalla. Esimerkiks koronaan. Niin sä et pääse sitten sieltä pois, mitä sitten tapahtuu? Että nää on kaikki sellaset kysymykset mitä pitää aina pohtia ennen kuin lähtee matkalle. Ja tietysti onhan se erilainen kuin varmaan ennen on ollu, ehkä minun kuplassa se kansainvälisyys on just sitä ja mä kun mä toimin sitä, niin mä haluan että ihmiset liikkuu ja kansainvälistyy. Mutta niinku Kati sano, se on hyvin tieteen-, että jos sä tutkit Suomen historiaa, niin et sä tarvii lähtee Mongoliaan välttämättä.
LASSE HEIKKINEN: Joo, sieltä vähemmän löytyy Suomen historian tutkijoita.
ROSEANNA AVENTO: Niin. Et tota, se on kyllä niin tieteenalaan liittyvää, että mitenkä saa sitä verkostoa. Mutta sitten taas, tiedehän on kansainvälistynyt. Että nyt voi löytää, vaikka jos sä tutkit Suomen historiaa, niin voit löytää jonkun muun joka tekee historiaa eri maasta, tutkimusmenetelmien soveltaminen ja näin poispäin. Että maailma on minun näkökulmasta pieni ja pienentyy koko ajan ihan sen takia, että on pystyny matkustaa. Et nyt ei tarvi siinä laivassa olla monta kuukautta, että pääset jonnekin. Mutta se tavallaan, nyt kun mennään eteenpäin, se on just se että miten voidaan tehdä siitä matkaamisesta kestävää ja ihan ilmaston kannalta ei ole järkeä lähteä jonnekin ihan vaan konferenssin takia tai ihan vaan sen takia, että pidetään kahden tonnin tilaisuus. Että sillon kun pandemia alko, mä olin itse asiassa hieman, mä tunnustan, mä olin hieman huojentunut koska yhtäkkiä mä en tarvinnu matkustaa ja se oli, mä sanoin että... Mä olin vähän ensin hukassa, ahaa, nyt mä en tarvi matkalaukkua, mä en tarvi passia, mä en tarvi mitään. Ja kun mä olin tottunut tosi paljon matkustamaan, ja sitten kun tuli marraskuu, mä olin ihan... oho, tää on viis, se oli ensimmäinen kerta 15 vuoteen kun mä en ollu matkustanu mihinkään Suomen ulkopuolella, ja mä olin ihan ihmeissä että miten tää on. Ja äkkiä mä totuin tähän, ja mä oon kyllä tykänny että mä, nyt mietin todella tarkkaan ennen kuin, no niin, joo, kyllä lähden ja pakkaan laukkuni. Ei, paljon enemmän aikaa menee siihen kun mietitään asioita. Ja tää on mun mielestä se kehitys, että nää tilaisuudet tulee elämään semmosen hybridin muotoon. Toivottavasti jatkuu ne hyvät käytänteet, mitä ollaan pandemiasta oppinut.
LASSE HEIKKINEN: Hyvä. Kiitoksia, onko vielä jotain? Meillä aika näyttäis olevan täynnä. Onko vielä jotain, kuulijoilla jotain nyt ajatuksia herännyt tässä tähän liittyen? Tästä vois varmaan vielä keskustella paljonkin, mutta tuota... ehkä me lopetetaan tähän. Ellei nyt oo sitten, jollain nyt ihan kommentoitavaa? Tähän yhdenvertaisuuteen tai sitten ihan muuten.
ROSEANNA AVENTO: Kiitoksia keskustelusta ja hyvää vappua.
LASSE HEIKKINEN: Kiitos. Kiitos, tuota, Tuulille ja Rosille, että tulitte keskustelemaan. Ja tälle vähäiselle joukolle, kiitoksia teille ja tuota... Tosissaan, hauskaa vappua.
TUULI MIINALAINEN: Joo, kiitos kovasti Lasse ja Rosi, ja Tuulevi kun hoitelit teknistä puolta -
ROSEANNA AVENTO: Kiitos, Tuulevi.
LASSE HEIKKINEN: Kiitoksia. Hyvä.
Arvot, kansallinen juridiikka ja globaali terveys 24.3.2022
Keskustelijoina kansanterveystieteen professori Jussi Kauhanen ja sosiaalioikeuden yliopistonlehtori Pauli Rautiainen, puheenohtajana Lasse Heikkinen
LASSE HEIKKINEN: Noni hyvä, nyt me lähetään liikenteeseen. Hyvä, tervetuloa tähän Mitä puhumme, kun puhumme tieteestä -webinaariin, ja meillä on tänään täällä mukana kansanterveystieteen professori Jussi Kauhanen, tervetuloa. Ja hänen lisäksi sosiaalioikeuden yliopistonlehtori, Pauli Rautiainen, tervetuloa. Kiva kun pääsitte mukaan ja tänään me, meillä ois tarkotus puhua tässä webinaarissa arvoista, kansallisesta juridiikasta ja globaalista terveydestä, ja nimenomaan liittyen nyt tähän pandemiaan, mikä meillä nyt tässä on pari vuotta ollut. Eli tämmösillä teemoilla lähetään eteenpäin, ja alotetaan sieltä globaalista päästä, elikkä oikeestaan mä Jussille heittäsin tässä nyt kysymystä, eli millä tavalla, tavallaan tää pandemia nyt näkyy tai miten se on vaikuttanu ehkä kestävään kehitykseen ja ehkä niihin teemoihin mitä me siellä kestävän kehityksen, mitä me ymmärretään sillä, miten se näkyy siellä?
JUSSI KAUHANEN: Joo, kiitoksia, ja kiitos Lassille myös kutsusta tähän webinaariin. Joo, ihan lyhyesti jos tossa niin, alotan siitä että mitäs tää kansanterveystiede on jota itse edustan. Omasta tieteenalasta sen verran, että tietysti opiskelin tätä alaa osana lääketieteen opintoja sillon 80-luvulla. Ja se oli hyvin eri oloista, sanotaanko näin, että yksinkertaistettuna kyse oli suomalaisten kansansairauksista ja niiden hallinnassa, ehkäsemisestä, ennaltaehkäsemisestä ja näin poispäin. Ihmisillä on sydän- ja verisuonitaudit ja täällä Itä-Suomessa siinä hyvänä esimerkkinä niin ois Pohjois-Karjala-projekti. Ja tää keskustelu tietysti kansanterveystieteessä on jatkunu samoilla linjoilla, tossa vuosituhannen vaihteessa ehkä painopisteeksi alkoi tulla diabetes, 2-tyypin diabetes ja ylipaino ovat olleet hallitsevia teemoja parisenkymmentä vuotta. Mut samanaikasestihan tässä on tää koko näyttämö ympärillä muuttunut todella nopeasti tän globalisaation myötä. Ja itse asiassa, terveys sinänsä on globalisoitunu, että ollaan tässä samassa kelkassa, ja sit on just tää pandemia, yks erinomaisen selkeä muistutus, että enää ei ole rajoja, ei ole enää kotimaisia kansasairauksia vaan nämäkin kansansairaudet josta me puhuimme sillon 80-luvulla, niin näähän eivät nopeammin enää suinkaan kasva täällä rikkaassa pohjosessa, tai ylipäänsä niin sanotuissa länsimaissa, vaan pikemminkin alemman keskitulon maissa ja köyhissä maissa, jos käytetään tätä maailmanpankin luokittelua. Afrikassa, Aasiassa ja niin poispäin, ja nyt niin kun tätä pandemiaa katsotaan, niin yhtä lailla aikoinaan ajateltiin, että tälläset ongelmat etupäässä, ehkä tätä vuosi-, vuotuista influenssakautta lukuunottamatta, niin ovat tuolla jossain rajojen ulkopuolella. Ja tähän on nytten jouduttu ihan globaalisti ottamaan kantaa, ja tota, kaikki yhdessä etsimään ratkaisuja tai voidaan näin sanoa, että osin yhdessä, osin erikseen. Niin tää on niinku tietysti aikalailla kansanterveystieteessä myös tuonu tähän uutta ja kyllä tässä taas on todettava, että tää oma tieteenala, kansanterveystiede pitää nykyään määritellä vähintään kerran vuodessa uudestaan. Ei enää niinku vanhat määritelmät pidä, kun tilannekuva muuttuu. Ja siitä hyvänä yhtenä esimerkkinä, lisäisin tähän sen, että tuossa viimeiset pari vuotta WHO:n, maailman terveysjärjestön verkkosivut, jos avaatte, niin siellä on ollu vain etusivulla tätä COVID-asiaa, pandemia-asiaa. Sieltä sit löytyy muutakin, mutta tää on ollu se hallitseva teema, niin nyt viimeisen kuukauden aikana se ruutu on jaettu kahtia. Siellä on tämä COVID edelleen, mut siel on tää uusi kriisi, elikkä tää Venäjän hyökkäys Ukrainaan. Ja se on myös globaali kriisi. Ja nää molemmat kriisit kietoutuu tähän, mainittiin tuo kestävä kehitys, niin tää on yks piirre minusta tässä, mikä on muuttanu meidän, niinku radikaalilla tavalla myös tätä kansanterveystiedettä, että enää emme, siis totta kai meidänhän on ajateltava oman väestön terveyttä ja hyvinvointia ja terveyden edistämistä tässä lähipiirissä ja ihan yksilötasollakin. Mutta sitten asiat laajemmin kytkeytyy todella isoihin makrotasoilmiöihin, ja näitä edustaa muun muassa juuri ne asiat mitkä on mainittu siinä YK:n kestävän kehityksen ohjelmassa, ne 17 asiaa, ja siellähän niinkun ehkä useimmat muistaa, niin kolme ensimmäistä ovat köyhyys, nälkä ja sitten tää terveys. Ja sitten tulee ne muut siinä, on muun muassa koulutus aika pian, siinä on tietty tärkeysjärjestys niissä asioissa ja se ei oo sattumaa. Ja ajatellaan vaikka tätä pandemiaa tällä hetkellä, niin se on vaikuttanu sekä niihin kahteen edeltävään, elikkä köyhyyteen ja nälkään jo aivan niinkun dramaattisesti, ja on hyvin todennäköistä, että vaikutuksia tulee myös tästä Ukrainan sodasta, jotka ovat globaaleja. Ja jos ihan konkreettisesti toteaa, mitä esimerkiks, no sehän on pitkään jo tiedetty, että köyhyys ja sairaudet liittyy yhteen, tän totesi muun muassa klassisessa kirjotuksessaan 1700-luvun lopulla tää preussilainen maalaislääkäri Johan Peter Frank, on englanniksi käännetty essee jonka hän julkaisi, tai artikkeli, Misery - Mother of All Diseases, jonka vois niinku suomentaa Köyhyys on kaikkien sairauksien äiti. Niin täähän on näkyny nyt dramaattisella tavalla tän pandemian aikana, ja tuon vielä ehkä sen verran, yhden kokemuksen ottasin tuolta vähän toistakymmentä vuotta taaksepäin, jollon meillä oli tää kansainvälinen finanssikriisi, 2008 ja 2009. Niin se aiheutti jo sen, että monet ihmiset suistui siltä, juuri oli kiikunkaakun siltä köyhyys- ja nälkärajalta sinne syövereihin. Ja tapasin itse paljon perheitä tuolloin esimerkiks tuolla Etelä-Aasiassa, jotka pärjäs niinkun kohtalaisen hyvin jos asiat meni normaalisti. Elikkä saatiin sen päivittäinen ruoka pöytään, riisiä, naan-leipää, välillä kalaa ja kanaakin. Mut kun tuli tää finanssikriisi, niin yhtäkkiä valtava määrä ihmisiä oli akuutissa kriisissä, se riisin hinta nousi. Ei se noussu paljon mut se nousi sen verran, että ihmisiä putosi siihen ahdinkoon. Ja se on todella ahdinko, jos puhutaan niinkun absoluuttisesta köyhyydestä. Tän pandemian osalta nyt on arvioitu, että ehkä parisataa miljoonaa ihmistä, siihen on erilaisia arvioita sadasta miljoonasta ylöspäin, jotka suoraan pandemiasta johtuen on ajautunu siihen absoluuttiseen köyhyyteen, jossa siis kamppaillaan oikeestaan siitä, että pysytäänkö hengissä, ja kun tää kestävä kehitys, jonka nykyinen ohjelma käynnisty 2016 vuoden alusta, ohjelmakausi kestää sinne 2030 asti, niin siinä on tietyt tavoitteet köyhyyden vähentämiseksi, niin sehän oli hyvässä vauhdissa. Se oli siinä ollut 25 vuotta ollut vähenemässä, mutta nyt tämä pandemia sysäsi yhtäkkiä sitä kehitystä koko maailman köyhyyden osalta viisi vuotta taaksepäin. Ja köyhiä on tällä hetkellä todellakin arviolta ehkä parisataa miljoonaa enemmän, kun olisi ilman tätä pandemiaa. Sata miljoonaa enemmän kun esimerkiks oli sillon 2016, tai ennen tätä pandemiaa joka tapauksessa. Mut että kehitys olisi normaalisti ollut suotuisaan suuntaan, mutta nyt sit tosiaan on jouduttu takamatkalla. Toki onneks nyt sit taas näyttää jotkut asiat paranevan, että pandemian ikään kun lainausmerkeissä sillein sopeuduttu. Mutta tää on niinkun hyvä esimerkki siitä, että vois niinkun oikeestaan tuoda takasin Suomeen tämän tilanteen. Et mehän ollaan tätä pandemiaa täällä omin keinoin yritetty hallita, ja siitä varmaan nyt sitte Paulilla on tuossa.
LASSE HEIKKINEN: Hyvä, joo.
JUSSI KAUHANEN: Mielenkiintosta sanottavaa, sen verran voisin siitä vaan sanoo sen, että tota, se, että me tätä tilannekuvaa täällä Suomessa hahmotamme, niin ei meille riitä vaan meidän täytyy koko ajan tässäkin asiassa seurata mitä maailmalla tapahtuu, että ollaan koko ajan ikään kun myöskin sen informaation osalta samassa veneessä. Mut tällänen pitkä tausta tohon pandemiakysymykseen.
LASSE HEIKKINEN: Hyvä, kiitoksia. Hyvä alustus tavallaan tästä globaalista näkökulmasta, ja mitä tuota, heräsikö Paulilla nyt tästä ajatuksia tähän, tavallaan omasta näkökulmasta, ehkä niinkun globaalista puolesta?
PAULI RAUTIAINEN: Siis Jussi tossa hyvin kuvas sen, että siis tämmöset kansanterveyteen liittyvät kysymykset on väestöön liittyviä kysymyksiä. Ja sillon se avainkysymys on, se että mikä on se väestö jota me ajattelemme. Ollaanko me kaikki ihmiset iloisesti, niinkun samaa ihmisväestöä. Onko niin, että väestö on jonkinlainen eurooppalainen väestö, siis me eurooppalaiset hoidamme asiat niinkun eurooppalaisittain, ja sitten vaikka aasialaiset hoitavat asiat aasialaisittain. Vai onko se siis kansallinen kansallisvaltio, vai onko se Jussin viittaamaan Pohjois-Karjala-projektiin liittyen niinkun Pohjois-Karjala, onko esimerkiksi Suomessa siis itseasiassa kaksi erilaista väestöä, itäsuomalainen ja länsisuomalainen väestöä jotka siis poikkeavat toisistaan siinä määrin merkittävästi, että heitä pitäisikin kohdella eri väestöinä, pitäisi kohdentaa erilaisia toimenpiteitä. Ei oo mitenkään itsestäänselvää, että mihin me tää kiinnitetään. Ja tästä me tullaan omaan tieteenalaani, eli valtionsääntöoikeuteen. Mä oon aivan erityisesti perus- ja ihmisoikeustutkija ja sitä kautta siis kuulun myös Jussin tapaan tälläisiin väestönhallintatieteilijöihin. Ja siinä missä siis tosiaan yksittäinen lääkäri hoitaessaan vaikkapa keuhkotautia ajattelee siis asiaa eri tavalla kuin kansanterveystieteilijä, joka ajattelee vaikkapa tuberkuloosia niinkun kansanterveydellisenä ongelmana, niin aivan samoin valtionsääntöjuristi ajattelee asiaa eri tavoin kuin siis yksittäinen, tietylle oikeudenalalle sijoittuva tuomioistuinjuristi. Meidän valtiosääntöoikeuden iso kertomus alkaa 30-vuotisesta sodasta, sen jälkeen tuli Westfalenin rauha, jossa siis valtiot sopivat, että-
LASSE HEIKKINEN: Katkeskohan tuota Paulilta nyt yhteys… Ilmeisestikin.
SUSANNA KOHONEN: Meinasin just kysyä, ettäilmeisesti oli Paulin, joo. Harmi, noh.
LASSE HEIKKINEN: Ootetaan, ootetaan se mutta jatketaan me tästä Jussin kanssa, Pauli varmaa pääsee tuohon kohta liikenteeseen, niin ei jäädä tähän jumiin. Tuota, tuossa jo Pauli vähän viittas, ja ehkä vähän Jussikin viittasit, niin tähän tavallaan lääketieteeseen ja sitten ehkä tämmöseen toiseen puoleen. Mut miten sä näät tän pandemian, niin onko tässä semmonen luonnontieteellinen ja lääketieteellinen puoli ehkä hivenen jyränny tätä keskustelua, onko meillä tietyntyyppistä, niinkun hybrista sieltä puolelta. Onko meillä unohtunu sitten ehkä se ihminen ja se humaani puoli, miltä tää sinun mielestä on näyttäytynyt?
JUSSI KAUHANEN: Joo, tuo on tosi hyvä näkökulma, ja vois vähän sano, että meillä, tää on niinku tuonu esille tän meidän syvän, laajan luottamuksen tällaiseen pitkälti niinkun luonnontieteisiin pohjautuvaan lääketieteelliseen ja terveystieteelliseen tutkimusperinteeseen, joka toki vie todella paljon eteenpäin näitä asioita, ja edistää terveydenhuoltoa ja hoitoja ja niin poispäin, ja sitä tarvitaan. Ja se on antanut valtavia näyttöjä tän pandemian aikana, että nytkin on jo kahdessa vuodessa yli 300 000 vertaisarvioitua tutkimusta terveystieteessä ja lääketieteessä, (--) [0:14:48.3]. Mutta on samalla huomattu, että, ja esimerkiks virologia, virusoppi, immunologia, kliininen tutkimus, se on kaikki menny todella kovalla vauhdilla eteenpäin ja tuonu uutta tietoa. Mutta on osottautunu, että ne ei yksin riitä, ei niinkun niiden avulla synny sellasta tietopohjaa jolla me voitas niinkun, josta me löydettäis avaimet ja ratkasut tilanteen hallintaan, viranomaisille, lainsäätäjille, tavallinen kansan-, ihmiset on vähän ihmeissään, kun ei saadakaan niin sanottua luotettavaa, ihan varmaa tietoa. Ja tuota, on huomattu, että tässähän tarvitaan niinkun hyvin monenlaista tutkimusta ja lähestymistapoja. Ja välillä sen epävarmuuden kanssa pelaamista, se vaan pitää hyväksyä. Tässä on tuo hybris tullu näkyviin.
LASSE HEIKKINEN: Meneeks tää nyt sitten siihen, mistä C. P. Snow kirjotti jo 59 muistaakseni, tästä kahdesta kulttuurista? Eli, tämä luonnontieteellinen, ja sitten tämmönen, hän taas käyttää nimitystä kulttuuri-intellektuellit, ja näiden kahden tämmösen kulttuurin välisestä kuilusta, joka sillon oli jo nähtävissä.
JUSSI KAUHANEN: Joo, se on tietysti hyvinkin, historiallinen ja sillä on varmaan pidemmätkin juuret. Tietysti karkea kahtiajako tää on, luonnontieteellinen versus muut, mutta näitä tietyntyyppisiä jakolinjoja on nähtävissä. Nyt jos kattoo esimerkiks ihan tuoreinta tutkimusta, niin siellä on kyllä yhä enemmän kyllä alkanu ilmestyä tällästä, ikään kun ihmislähtöistä yhteiskuntatieteellistä ja muuta tutkimusta tähän pandemiaan liittyen. Ja esimerkiks tänä päivänä vai eilen ilmesty tämmönen brittitutkimus, kvalitatiivinen tutkimus jossa haastateltiin niitä yli 70-vuotiaita ikäihmisiä jotka suljettiin kotikaranteenin Britanniassa keväällä ja kesällä vuonna 20. Eli siellä oli ihan sama tilanne kun meillä Suomessa. Se kuulosti hyvin tutulta, ja nyt on vasta huomattu, että mitä ne ihmiset todella tarvitsivat silloin, ja miten terveyspalveluiden tuli siihen reagoida. Elikkä, ehkä tästä voidaan mahdollisesti oppia, että nyt jatkossa niin me otetaan tällänen monitieteisempi, moniarvoisempi lähestyminen tän tyyppisiin megaongelmiin.
LASSE HEIKKINEN: Joo, tuohon vielä tiedoksi ihmisille, jotka on nyt tähän tulleet paikalle, niin Rautiaisen Pauli tuossa tippui äsken juuri linjoilta. Eli toivon mukaan Pauli pääsis kans mukaan tähän keskustellaan. Odotellaan, mutta jatketaan sillä aika Jussin kanssa, niin ei jäädä paikalleen. Tuota, tässä on hyvää keskustelua ollu ja meillä oli aiemminkin Jussin ja Paulin kanssa hyvää keskustelua, niin tästä tilannekuvasta oikeestaan, ajaus, elikkä noniin, nyt pääsee Pauli mukaan, eli ootetaampas Pauli tähän mukaan keskusteluun. Noniin, nyt on Pauli takasin linjoilla. Joo, tää on tätä tekniikkaa ja tälle me ei mahdeta mitään. Me tossa Jussin kanssa keskusteltiin sillä välin tästä luonnontieteellisestä, lääketieteellisestä hybriksestä mikä tässä ehkä on nyt näkyvillä, ja puhuttiin ehkä tästä tämmösestä kahden kulttuurin välisestä erosta mikä ehkä tässä on näyttäytyny. Ja oikeestaan mennään siitä eteenpäin, mennään siihen globaaliin tilannekuvaan. Tilannekuva, mitä se on ehkä globaalista näkökulmasta, kansallisesta näkökulmasta, ja ehkä siitä sitten tavallaan niihin kansallisiin rajotuksiin mitä me on tässä tehty. Niin onko tästä Paulilla nyt ajatuksia?
PAULI RAUTIAINEN: Niin, jos mä hyppään, yritän hypätä tälleen mukaan tietämättä missä hetki sitten liikuitte, niin tosiaan, siinä vaiheessa ennen kun yhteyt katkesivat, olin siis sanomassa että valtiosääntöoikeus ikään kuin aloittaa tarinansa sieltä niinkun Westfalenin rauhasta, 30-vuotisen sodan jälkeen, jossa valtiot sitoutuivat siihen, että he eivät puutu toistensa asioihin. Tällä tarinallahan aletaan siis sitten mennä eteenpäin, meille alkaa muotoutua eri tavalla se suhde väestöön, Ranskan vallankumouksen ja niin edelleen kautta, kunnes me lopulta tulemme jonnekin sinne Nürnbergin oikeudenkäynnin paikkeille 1900-luvun puoliväliin, jossa me hiffataan, että valtiot eivät saa tehdä aivan mitä tahansa. Mutta siitä huolimatta oikeusjärjestykset on keskeisesti valtiollisia järjestyksiä. Ja kaikki se mitä tapahtuu, tapahtuu valtiollisissa puitteissa. Niimpä myös siis tartuntatautien torjunta, ylipäänsä kaikki juridiset asiat on luonteeltaan valtiollisia. Me elettiin vähitellen sellasella maailmassa, jossa nää valtiot alkoi kietoutua toisiinsa siis yhä enemmän ja tää ihmisoikeudet, oli se globaalin yhteenkietoutumisen väline. Stephen Hopgood kiinnostavassa kirjassaan The Endtimes of Human Rights kertoo, että tää projekti, johon me suomalaiset ikään kun hypättiin, kun Neuvostoliitto antoi meille siihen luvan vasta siellä 80-90-luvun taitteessa itse asiassa loppui jo suunnilleen siellä 90-luvulla. Eli ikään kuin, ja Hopgoodin väite The Endtimes of Human Rights -teoksessa on se, että me alettiin palata kohti yhä vahvempaa uus-westfalenilaista maailmaa, jossa siis suvereenisuus, oikeusjärjestyksen perustavanlaatuinen valtiollisuus, rajojen ja kansallisten parlamenttien keskeisyys ja niin edelleen alkoi nostaa päätään. Hän mainitsi Libanonin konfliktin jäädyttämisen, Bosnian konfliktin jäädyttämisen ja tän tyyppiset asiat, me voidaan nyt korona-aikana nähdä tosiaan, että meille tuli nää rajat ja oikeusvaltio oikeudellisten regiimien erot ja vastaavat, niin me nähtiin että Euroopan unionikin on kovin keinotekoinen järjestelmä, jossa ikään kuin eurooppalaisuus ja eurooppalainen väestö purettiin hyvin nopeasti erillisiin valtioihin, jotka ryhtyivät tekemään hyvinkin erilaisia, erillisiä toimia. Tää kaikki oikeestaan korostaa sitä, kuinka me ollaan siis perustavalla tavalla oikeudellisessa ajattelussa kiinni valtiossa. Ja tää tuo meidät isoon kysymykseen siitä, että miten me päästään näihin globaaleihin ongelmiin valtiollisissa konteksteissa. Nythän meillä on esimerkiks Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa keissi, jossa portugalilaiset lapset ovat väittäneet, että suomalaisten esimerkiks toimet vaikuttavat ilmastoon Portugalissa. Luonnontieteilijä voisi sanoa, että siis kyllä meidän kaikkien toimet niinkun vaikuttavat kaikkialle, toki tässä tullaan tähän klassiseen perhosen siivenisku, tavallaan ongelmaan, et se kausaalisuhde on vaikea rakentaa. Mutta oikeudellisessa ajattelussa me kiistetään jopa tämä ajatus, että niillä portugalilaisilla lapsilla voisikin olla jonkinnäköisiä, niinkun sanottavaa meidän toimenpiteisiin. Ja nyt me käydään oikeutta siitä että voidaanko tällainen ulottuvuus rakentaa. Ja yhä vanhemmin me ollaan liikkumassa sellaseen malliin, kun me katsotaan Euroopan ihmisoikeustuomioistuimenkin kehitystä, että tässähän juuri siis viikko sitten Venäjä potkaistiin pois tästä regiimistä. Sehän tarkottaa sitä, että Venäjä potkaistiin pois siitä rakenteesta, jossa me pohditaan, että voiko valtioiden keskinäiset toimet vaikka vaikuttaa ilmastonmuutokseen toisissa valtioissa, onko valtioilla tällaista sidettä. Ainakaan Venäjään tällainen oikeudellinen side ei enää ulotu, vielä viikko sitten se ulottu. Ja mitä enemmän meillä purkaantuu tämmöiset rakenteet, niin sitä siis vaikeampaa ikään kun tää oikeudellinen ajattelu jotenkin on. Tai ainakin me tullaan semmoseen johtopäätäkseen, että ne rakenteet joiden puitteissa me yritettiin ratkoa näitä asioita siinä post-nürnbergiläisessä maailmassa, niin alkavatkin itse asiassa poistua pelikentäntä. Ja tää muodostaa must niinkun haasteen, ennen kaikkea tää muodostaa ison haasteen sille, että kun nää meidän Jussin alussa mainitsemat terveystieteilijät keskustelevat nyt tätä globaalia keskustelua, globaalin keskustelun kielillä. Ja kun oikeustiede taas, ja oikeudellinen ajattelu tarkastelee sitä valtiollisesti, niin se keskustelee sitä kansallisilla kielillä, kansallisissa foorumeissa. Ja meillä on entistä suurempi tietoperustojen aukko tai etääntyminen, ja tää meidän pitäis jollain tavalla saumata. Ja tää tuotti meille myös korona-aikana sellasta keskustelua, joka on siis oikeustieteilijän mielestä siis järjetöntä, ja vaikka varmaankin terveystieteilijän mielestä perin juurin järkevää, eli siis keskustelua siitä miksi Saksan tai Ranskan rajoitustoimilla olisi jotain tekemistä Suomen rajoitustoimien ja niiden, tavallaan oikeellisuuden arvioinnin kannalta. Oikeustieteilijän vastaus on, että me suomalaiset päätetään meidän asioista, saksalaiset ja ranskalaiset päättää heidän asioistaan, eikä tässä ole mitään miksi näiden pitäisi olla niinkun linjassa. Terveystieteilijä varmaan vastaisi, että sama pandemia ja vieläpä kovin yhteen kietoutunut Eurooppa, joten siis ehkä olisi järkevää hoitaa asioita niinkun yhdessä, yhteisellä tietoperustalla.
LASSE HEIKKINEN: Miten Jussi näkee tässä nää rajotukset tavallaan, että oikeustieteilijät katsoo niitä kansallisesta näkökulmasta, eli kun puhutaan näistä rajotuksista ja juuri miten Pauli viittas tuossa, että sama pandemia. Miten Jussi näet nää rajotukset tavallaan lääketieteellisestä näkökulmasta?
JUSSI KAUHANEN: Joo, tätä on ollut erittäin mielenkiintoista seurata tätä pari vuotta, tätä suomalaista ja myöskin muissa maissa käytyä keskustelua, joka liittyy näihin rajoituksiin, ja se on mennyt sitten perustuslakikeskusteluksi, ihmisoikeuskeskusteluksi, yksilönvapauksiin ja niin edelleen liittyviin kysymyksiin, ja siellä on ollu erilaisia ristiriitasia intressejä, ja se on, nyt kun, sanoisin että tää on osa sitä hämmennystä joka liittyy tuohon, minkä Pauli viittasi, että tarvittais tämmönen tietopohja, yhteinen tilannekuva mutta sellasta ei ole ollu mahdollista synnyttää. Tämä pandemia on luonteeltaan semmonen, että se on yllättäny meidän koko ajan, itseasiassa sekään, ne keihäänkärkitutkimukset, lääketieteelliset ja terveystieteelliset tutkimukset, niin nehän on edenny tosi nopeesti, mut nekään ei pysy ton pandemian vauhdissa niinkun on huomattu. Eli semmosta ei ole, tässähän on nyt sitten kokemusta tullu sen verran, että on voitu jo yrittää vertailla eli, esimerkiks Euroopan maiden responsseja, mitenkä vaikkapa tiukat rajotukset Saksassa, alkuajan löysäily Ruotsissa, miten ne on sitte siinä kokonaiskuvassa näkyny, oliko se hyvä vai huono valinta. Mutta edelleen on niinku vaikea tehdä siitä selkeitä johtopäätöksiä, siellä on rinnakkain niin monenlaisia rajotuksia, säännöksiä, ja niitä on sitten myöskin noudatettu vähän niinkun vaihtelevalla komplianssilla, voisin sanoa, vaikkapa voisin kuvitella Ranskassa, kun Suomessa meillä on oltu aika kuuluaisiakin. Mutta ei oo saatu jotain sellasta jotain, esimerkiks terveystietelijänä monet meistä haikailisivat niinkun selkeää evidenssiä ja niitä kausaalisuuksia sieltä jo hahmoteltua, eli tilanne on jatkunu. Sen verran tuossa voin sanoa, että tuossa, esimerkiks WHO on juuri todennu, että nyt on pitäny siirtyä jo meidän ilmeisesti rokotteiden kehittämisestä, ja sehän on tapahtunukki, nyt sitten rokottamisen kehittämiseen. Elikkä todella hämmästyttävällä nopeudella pystyttiin niinkun luomaan ja tuomaan markkinoille rokotteita joissa, niissäkin on rajoitteensa, mutta ne on niinkun käytännössä olleet aivan elintärkeitä tässä pandemian hallinnassa. Niin nyt siihen kysymykseen, että kuinka niitä nyt sitten saadaan perille ihmisille. Meillähän se ongelma on ollu tää rokotevastasuus, alussa oli tietysti logistisia ongelmia meilläkin, miten saadaan se jaettua. Mut maailmallahan tää on todella iso ongelma. 7% köyhien maiden, maailmanpankin luettelon mukaan, köyhien maiden väestöstä on vasta saanu sen täyden rokotesarjan. Ja tässä tarvittais kuitenkin, ei niitä kansallisia virityks-, tai niiden yli pitäis päästä, et meillä pitäis olla ne kansainväliset rakenteet olemassa tämmösessä tilanteessa, josta löytys toimintamalleja siihen, että tää kansainvälinen eriarvoisuus ei lisääntyis ja pahenis, niinku se esimerkiks tässä ilmiössä on nyt tapahtunu.
LASSE HEIKKINEN: Miten, näätkö Pauli että tässä ois tämmöstä kansainvälistä, kansainvälisen oikeuden tarvetta?
PAULI RAUTIAINEN: Meillä on kahdenlaisia juridisia kysymyksiä. Toinen on mitä tehdää, ja toinen on miten tehdään. Mitä tehdään -kysymykset liittyy pitkälti siihen faktapuoleen, eli siis mitä selkeämpi tilannekuva, niin sitä selkeämmin tiedetään mitä tehdään. Ja oikeastaan siis mun mielestä juridiikan tehtävä tän tyyppisissä asioissa on antaa tälle mitä tehdään -kysymyksen pohdinnalle, tavallaan se, se kuuluu muille kuin juristeille. Juristeille kuuluu miten tehdään. Ja mun mielestä siis olennaista on ne merkittävät erot joita meillä on tässä miten tekemisen kulttuurissa. Meidän siis eurooppalaiset valtiot ja globaalimmin, niin valtiot on hyvin erilaisia tässä miten tehdään -kulttuurissa. Samaten siis kysymys, jos me palataan näihin niinkun yksilön oikeuksiin on siis se, että kuinka vakavasti yksilönoikeudet on otettava, ja missä ne yksilönoikeudet asuu. Tällöin tullaan tähän niinku väestönhallintaan, siis jos me katotaan meidän ikään kun sitä olennaista hetkeä, maahan julistettiin poikkeusolot 16. ja 17.3.2020. Sillon pääministeri ilmestyi televisioon, ja luetteli noin 19-kohtaisen listan siitä, että mitä toimenpiteitä tehdään. Ottamatta kantaa siihen, että olivatko ne toimenpiteet oikeita vai vääriä, oliko ne hyvä vai huono responssi, Jussi tuossa hyvin siis totesi että me voidaan jonkinlaisia arvioita tehdä, mutta edelleenkin meillä on tiettyä vaikeutta tehdä tätä, ja tää on aina tämmöstä jälkiviisausmallia. Mut et jos me katotaan sitä miten tehdään -mallia, siis oletamme että nämä kaikki 19 asiaa, jotka olivat pääministerin listalla olivat oikeita toimenpiteitä. Lähdetään tälläsestä hypoteesista, ne olivat oikeita ja parhaita toimenpiteitä jotka perustuivat parhaaseen ja oikeaan ymmärryksene jota siis terveystieteeltä valui juridiikkaan. Silloinhan juridiikalle ei enää jää tätä mitä tehdään -kysymyksen puolta, vaan jää pelkästään käteen miten tehdään -kysymys, mikä on niinkun juridiikan kotikenttää. Näistä 19 toimenpiteestä mikään ei ole sellainen, että se tarvitsi toteuttaa valmiuslain avulla. Näin ollen meille jää siis kysymys siitä, että meillä oli poliittinen liikkumatila siihen, että me olisimme voineet toteuttaa, julistaa poikkeusolot, joko valmiuslakiperusteisesti tai parlamenttiperusteisesti, jolloin me oltais voitu siirtyä joko valmiuslain maailmaan tai siihen, että eduskunta soveltaa suoraan perustuslain 23. pykälää. Juridisesti voidaan sanoa, että olisi ehkä ollut parempi ja perustellumpaakin siirtyä siihen 23. pykälän maailmaan eikä valmiuslakimaailmaan, mut me siirryttiin valmiuslakimaailmaan. Ja kiinnostavaa tässä on se, että kukaan ei sillon kertonu et meil on toinen vaihtoehto, eikä kukaan kertonut, että tämä on ikään kuin, että poikkeusoloista avautuu kaksi erilaista maailmaa, eikä kukaan kertonut että tää ei oo välttämätöntä tehdä siten kuin se on tehtävä, vaan se perusteltiin välttämättömyydellä. No jos me katotaan sitä listaa vielä tarkemmin, niin me havaitaan että siinä listalla on noin suunnilleen kaks niistä 19 kohdasta sellasia, johon jollakin tavalla tarvittiin tämmöstä tavallaan perusoikeuksista poikkeamista. Eli siis poikkeusolojen julistamista. Ne loput 17 kohtaa sisältää kyllä sellasiakin asioita joita olisi pitänyt tehdä niinkun säätämällä poikkeuslakeja, kuten esimerkiks että olisi, jos me oltais haluttu eris- oikeasti oikein toimien eristää vaikkapa vammaiset henkilöt asumispalveluyksikköihinsä, niin se olis pitäny tehdä säätämällä siitä laki, semmosen lain olisi voinut perustellusti eduskunta pyöräyttää noin suunnilleen 3-4 päivässä läpi, ei siinä mitään. Mut kukaan ei ryhtynytkään säätämään tälläistä lakia, vaan sen sijaan, ne tahot sosiaali- ja terveysministeriössä, jotka oli hetkeä aikasemmin kouluttaneet, että henkilöiltä ei saa riistää sosiaali- ja terveydenhuollon toimintayksikössä vapautta ilman niinkun lakiperustaa, niin alkoivat väittää toista. Siis meidän terveydenhuoltovirasomaiset alkoivat valehdella. Ja nyt me ollaan siinä olennaisessa, miten-kysymyksessä. Onko niin, että kriisejä on siis ikään kuin hoidettava siten, että viranomaiset vakuuttavasti astelevat televisioon ja lähettelevät sellaisia kirjeitä alemmille viranomaisille, jotka on sisällöllisesti epätosia, ja jotka on vieläpä siinä määrin sisällöllisesti epätosia, että muutamaa viikkoa aikaisemmin samat viranomaiset ovat jopa kouluttaneet niiden epätodesta luonteesta. Onko tämä sitä miten meidän ikään kuin on toimittava silloin, kun meillä on kädessä paras mahdollinen terveydenhuollollinen ymmärrys, vai onks tää sitä miten-toimimista mitä ei saa tehdä. Samaten siis me alettiin keskittää, ikään kuin me toteutettiin meidän oli, oikeudellisesti me tiedämme nyt että me voimme siis vaikkapa siirtää peruskouluja, lukioita normaalilla, tavallisella lainsäädännöllä etäopetukseen. Me oltais voitu tääki tehdä, mut nääki asiat tehtiin valmiuslain maailmassa, eli siis me tavallaan rakennettiin tämmönen valmiuslakityyppinen kuorrutus sellaisiin toimenpiteisiin jotka ei juridisesti mitenkään ikään kuin liity siihen. Näin me päästään siis siitä, että meillä oli siis 19 kohdan lista, joista 17 kohtaa me hoidettiin keinoilla, joita me emme pidä normaalisti hyväksyttävinä joihin sisältyy siis suoranaisesta harhaanjohtamisesta ikään kuin fasaadiluontoisesti toimenpiteiden oikein tekemisen piilottamiseen liittyviä malleja. Ja nyt tää on ehkä se kohta mitä meidän pitäisi ikään kuin juridisesti arvioida eri maissa. Me suomalaiset sijoitumme tässä keskikastiin, jos me vertailemme itseämme moniin muihin maihin. Me ikään kuin olimme kansallemme, väestöllemme sen hallinnassa keskimääräisen rehellisiä ja avoimia. Me olimme vähemmän avoimia kuin ruotsalaiset, tässä avoimuudessaan ruotsalaiset onnistuivat meitä paremmin. Toisaalta siis ruotsalaisilla kai oli myös erilainen tilannekuva, erinäköisiä toimenpiteitä. Mutta et jos me taas sivuutetaan tää, että oletetaan että ruotsalaisillakin oli se paras kuva jota ikään kuin ruotsalaiseen ymmärrykseen liittyy, niin ruotsalaiset ikään kuin juridisesti onnistuivat, oikeusvaltiollisesti onnistui meitä paremmin, ja sitten meillä on ollut koko joukko sellaisia maita joissa ei ole sellaisia oikeusvaltiollisia sitoumuksia, joita meillä on, joissa siis tavallaan ne joilla on valtaa, ovat saaneet toimia paljon vapaammin. Eikä tämmöisiä tavallaan, niin, mutta et tää on must sitä niinku juridista keskustelua. Ja jos me ikään kuin halutaan siis kriisienhallinta oikeusvaltiollisesti harmonisoida valtiot ylittäen, niin silloinhan meidän on vastattava siihen perustavaan kysymykseen, että miten me harmonisoimme ne näkemykset kuinka sitä väestöä hallitaan alueilla jotka ovat suurempia kuin valtio, ja joissa on olemassa hyvin erilaisia väestönhallintakulttuureja ja siihen liittyviä legitimointirakenteita. Ja tää on musta sitä pakettia, joka meitä koskettaa myös esimerkiks niinkun ilmastonmuutoksen hallinnassa aivan yhtälailla kuin vaikkapa tässä pandemian hallinnassa. Ja tässä ehkä palataan siihen mistä musta siis Jussi hyvin ikään kuin niinkuin aloitti, eli siis meidän väestönhallintatieteiden, jotka siis pyrkivät huolehtimaan siitä, että me saadaan niinkun hallittua väestöä kohti hyviä tavoitteita. On vastattava ja ikään kuin uudelleen keksittävä suhteensa siihen väestönhallintaan ja suhteensa siihen mitä on se väestö jota hallitaan.
LASSE HEIKKINEN: Hyvä, kiitoksia, mielenkiintoista ja tässä näkee sen, että miten tavallaan kolmplisoitu tää on, ku me mennään globaaliin maailmaan ja kummiski meillä on ehkä kansallisia intressejä. Tuolta chatissa on Katilta kysymys, sitä tuossa toivottiin, että, eli tuota oikeestaan, katotaan tässä tätä lopuks, elikkä koetteko koskaan ristiriitaa oman tieteenalanne asiantuntijoina ja ihan tavallisina ihmisinä ja kansalaisina esim. siitä, miten asioita pitäisi hoitaa ja tätä globaalia tilannetta käsitellä. Otetaanko vaikka Jussi vois sieltä alottaa.
JUSSI KAUHANEN: Joo, kiitos. Totta kai ihan, vähän väliä kokee ristiriitaa ja viimeksi tänään, jos seurasi tuoreinta ajankohtaiskatsausta, tiedotustilaisuutta, jonka järjestivät STM, sosiaali- ja terveysministeriö, THL, ja siinäkin kun sitä tarkkaan seurasi, niin näki painotuseroja STM:n ja THL:n edustajien kesken. Molemmat, voin sanoa, että kukaan ei perustanut väitteitään tai näkemyksiään mihinkään disinformaatioon tai muuhun, mutta ihan riippuen siitä, et mitä asioita halutaan painottaa, otetaanko esille erikoissairaanhoidon kuormitus, otetaanko esille joku toinen asia, painotetaan sitä niin päädytään erilaisiin johtopäätöksiin, ja joskus omassa päässä niin ne mihinkä sit lopulta päädytään tai mikä asia siellä ylimpänä, argumentti tuntuu sitten heiluvan, niin se ei ole ihan linjassa sen suhteen mitä itse ajattelee. Ja tää, maailmalla näkee tätä, vielä enemmän tätä isoa kuvaa, kun katselee, niin esimerkiksi tämä, viittaan vielä siihen maailmanväestön rokottamisen etenemiseen ja siinähän on monenlaisia ilmiöitä havaittu, toki tuota myöskin kansainvälistä yhteistyötä, mutta esimerkiks otetaan nyt vaikka Kiina, joka omilla rokotteillaan Sinovac ja heillähän on muitakin, niin on käyneet ihan tavallaan tällästä maailmanlaajusta, tai edistäneet sillä tavallaan tätä omaa globaalia strategiaansa, sitä on myyty tai lahjotettu eri maihin, myyty esimerkiksi hyvin niinku vaihtelevalla hinnalla pari euroa/annos-30/annos riippuen asiakkaasta, ja Venäjä yritti vähän samaa omalla Sputnikillaan muutamien maiden kanssa, eli siinä on sitten sellasia intressejä joissa, vaikka perimmäinen ajatus näyttää olevan hyvä, tarjotaan rokotteita ihmisille, mut siellä on niinkun vähän niinku hämäriäkin motiiveja. Et näitä esimerkkejä tietysti ois vaikka kuinka paljon. Tossa ehkä yksi vastaus, kiitos.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Mites Pauli, koetko ristiriitaa siitä miten asioita hoidetaan ja miten näät? Tässä on ehkä tullukin jo varmaan vastausta vähän tuohon sinun näkökulmasta.
PAULI RAUTIAINEN: Meidän pitää varmaan myös paikantaa missä se ristiriita on. Valtionsääntöoikeuden perusoppikirja, jonka kanssa aloitamme oikeustieteen opinnot, niin alkaa Ciceron lausahduksella “ei kaikki ole oikein mitä laki suvaitsee”. Tää oikeestaan alleviivaa sitä mitä siis omille opiskelijoille aina opintojen, oikeustieteen opintojen alussa ikään kuin alleviivaan, eli me emme siis voi päätellä lainsäädännöllisistä sisällöistä sitä mitä on oikein. Siinä mielessä siis sitä, kun yksilön ja lainsäädännön sisällön välille rakentuu väistämättä jonkinnäköinen jännite, tämän jännitteen kanssa eläminen ikään kuin kuuluu oikeustieteen perustavanlaatuiseen olemukseen. Ja silloin oikeustieteilijän tehtävänä on tulkita sitä mitä laki sanoo. Ja sitten jos se laki on jotenkin siis epäoikeudenmukainen, pahimmillaan vieläpä äärimmäisen epäoikeudenmukainen, niin tullaan niihin vaikeisiin kysymyksiin, että miten ne arvot otetaan sieltä mukaan, ja tää oikeestaan edustamani oikeudenala, eli valtiosääntöoikeus pyrkii tunnustelemaan sitä yhteiskunnan arvoperustaa, oikeuden ideologista perustaa ja nostamaan sieltä jotakin asioita, ja toki tästä kohdasta voidaan olla eri mieltä. Valtiosääntöjuristit ovat hyvin erimielinen joukko. Eikä meidän aito kiinnostava kysymys, joka jakaa oikeuskulttuurit jälleen kahteen eri ryhmään, on se että on sellasia oikeuskulttuureja, jotka ovat kyllä erimielisiä suljettujen ovien takana mutta esittelevät yksimielisyyttään julkikuvana. Ja on tärkeää huomata, että suomalainen valtiosääntöoikeus pohjaa tähän maailmaan. Meidän oli tärkeetä kun me keskittiin ikään kuin tää meidän normikontrollimalli sillon autonomian ajan lopulla, niin esittää sinne Pietarin suuntaan yksimielisyyttä, joten meidän perustuslakivaliokunta esiintyy aina yksimielisenä. Meidän ikään kuin julkinen kontrolli on yksimielinen ja sitten, kuten Sipilän soten aikana huomasitte, niin kuvasimme sitä perustuslakivaliokunnan oviliveä, jossa se siis erimielisyys oli kameran tavoittamattomissa. Nyt korona-aikana tää oli se alkutilanne, ja sitten taas paikoin me tuotiin julkisuuteen näitä erimielisiä näkemyksiä. Ja se tuo toimijoille erilaista, erilaisia asemia. Esimerkiksi itse katsoin, että sellasissa asioissa joissa mä en ole oven sisäpuolella niin mulla on hyvinkin laaja ja tärkeä vapaus käydä sitä kansalaiskeskustelua. Toisaalta taas sellasissa asioissa, joissa siis olin siellä oven sisäpuolella, niin kyllä omaksuin siis tämmösen pidättyvän asenteen siihen. Et on tärkeääkin että tietyt asiat pysyy siellä suljetun oven toisella puolella, ja niitä ei keskeneräisenä tuoda. Ja must tää siis ikään kuin tämmönen avoimuuden suljettuuden ristiriita on ikään kuin se itselleni tutuin ristiriita. Ja se on tietyllä tavalla rakentunu meidän järjetelmään, ja mä itse oon edustanu sellasta näkökulmaa, että mun mielest meidän pitäis avata tätä argumentaatiota enemmän. Ja yks keino päästä näistä kansallisista poteroista eroon, kohti semmosta aidosti globaalia, konstitutionaalista dialogia olis se, että sellaset oikeuskulttuurit joille on ominaista tää tämmönen argumentaation piilottaminen niin toisivat sitä entistä enemmän esiin ja julki, ja että siitä voitais käydä sitä kautta keskustelua, joka tapahtuis kansallisvaltiot ylittävässä julkisuudessa.
LASSE HEIKKINEN: Hyvä, kiitoksia, aika näyttää meillä rientävän sillä tavalla, että tätä ois varmaan voitu jatkaa vaikka kuinka pitkälle, nää on mielenkiintosia keskusteluja ja mielenkiintosia näkökulmia. Ja oikeestaan jätetään tähän, ellei nyt oo ihan, jos on vielä tuolta chatin kautta tai yleisöstä muuten joku lyhyt kysymys, niin herääkö sieltä tai onko noussu chatissa jotain?
JUSSI KAUHANEN: Ehkä tuohon, lyhyt kommentti chatissa tuohon rokotuspakkoon, ja tätähän ei tässä ei tietysti ole Suomessa ollut, mutta laajempi kysymys siellä taustalla myöskin se, että kun on huomattu kuinka tartuntatautilaki tai keskeinen laki, niin ei ole ollut yksinkertaisesti ajantasalla ja sitä on pitänyt päivittää jo useita kertoja tän pandemian aikana. Ja kertoo siitä kuinka, tosi Pauli viittasi, et lainsäädäntöä pystytään tarvittaessa nopeastikin muuttamaan, mut että, et se ei oo aina niinku lainsäädäntötekniikasta kiinni, niistä prosesseista, vaan siellä on sitte käytävä läpi niinkun hyvin perustavaa laatua oleva arvokeskustelua kulttuurikysymyksiä siellä taustalla aina kun sitä lakia lähdetään muuttamaan. Mut että, se on opettanu sen että täytyy olla valmiutta myöskin niinkun lainsäädännöllä reagoida sit näihin asioihin.
PAULI RAUTIAINEN: Jos mä jatkan kanssa tästä, niin siis must juridisesti olennainen kysymys ei ole tämä siis niinku pakko, jälleen siis jos lääketiede sanoo että on parhaan ymmärryksen mukaan todellakin pakko, niin sitten on pakko. Sitten tehdään niinkun näin, heti sen jälkeen jos se lääketieteellinen näkemys alkaa varioida, niin sitten meille tulee tietysti se juridinen ongelma, meidän pitää jotenki fasilitoida ketä kuullaan. Mut ei siinä mitään, sehän on niinkun näin, tällaisen asian kanssa me elämme siis lähes kaikkien asioiden kanssa, emme koskaan pääse täydelliseen varmuuteen. Sitten tulee se kysymys miten varmaa sen on oltava, mitä herkemmin puututaan ihmisten perusoikeuksien ytimeen, niin sitä suurempaa varmuutta, mutta ei jällenkään 100-prosenttista varmuutta. Mut se aidosti kiinnostava juridinen kysymys avautuu siitä, että miten tää pakottaminen tehdään, ja tää on kohta jossa mä oon arvostellut hyvin ankarasti heidän koronarokotuspakkoa. Koska tää meidän koronarokotuspakko poikkeaa oikeudellisesti siitä pakosta joka me rakennettiin esimerkiks hinkuyskä- tai influenssarokotuspakkoon. Ja se poikkeaa siinä siten, että semmonen henkilö joka ei suostu koronarokotettavaks, niin hänen palkanmaksunsa keskeytetään. Ja palkanmaksun keskeyttäminen on siis toimenpide jota ei liity näihin muihin rokotuksiin. Ja palkanmaksun keskeyttämisestä seuraa se, että jos muissa rokotuksissa ihminen ikään kuin voi päätyä lomautetuksi jos hän ei ota tätä, vaikkapa influenssarokotusta ja hänelle ei ole tarjota muita töitä, niin hänestä ottaa kopin ansioturvajärjestelmä. Mut koronarokotuksen kohdalla me meneteltiin siten, että kun palkanmaksu keskeytetään, niin ihmisestä ei tule myöskään ansioturvaan oikeutettua, eikä perusturvaankaan, vaan ihminen ikään kuin tiputetaan suoraan toimeentulotukijärjestelmän piiriin jos hän tarvitsee sitä. Ja sillon me tullaan kysymykseen siitä, että toimeentulotukijärjestelmän laukeaminen taas edellyttää, merkitsee käytännössä sitä, että ihmisen omaisuutta on realisoitava. Ja onko todella niin, että koronarokottaminen on ikään kuin sillä tavalla välttämätöntä, että sen on aivan välttämättä johdettava siihen, että se henkilö ikään kuin ajetaan toimeentulotuen laukeamiseen. Ja että meidän on aivan välttämätöntä, niinkuin poistaa kaikki normaalit sosiaaliturvainstrumentit tästä. Ja tällöin me aletaan käsittelemään, niinkun rangaista ikään kuin henkilöä ei-toivotusta käyttäytymisestä sosiaaliturvan poistamisella. Ja tää muodostaa meille sen vaikean, jälleen miten me tehdään -kysymyksen, joka siis yhdistää varmaankin siis kansanterveystieteen ja juristit sen äärelle, että onko kansanterveystieteellisesti oikeasti tehokasta ja välttämätöntä parantaa kansanterveyttä poistamalla henkilöltä sosiaaliturva. Silloin kun itse opiskelin sosiaalipolitiikkaa Helsingin yliopistossa, ja siinä sivussa niinku erikoistuin sellaiseenkin alaan kuin sosiaaliepidemologiaan, mikä tokikaan ei tee itsestäni epidemologia, mutta jonkinlaisen niinkun väestönhallinnan tuntijan, niin mun oma ymmärrykseni, jota siis itselleni luennoineet kansanterveystieteilijät kertoivat, että sosiaaliturvan poistaminen on mitä surkeinta kansanterveystyötä jota me ikinä voimme tehdä. Ja tätä kautta niinkun itse siis tavallaan katsoisin, että tähän päämäärään, joka sinällään on hyväksyttävä, eli terveydenhuoltohenkilöstön rokottaminen, kenties jopa laajempikin rokottaminen ei olisi tullut ryhtyä sellaisilla keinoilla, joilla eduskunta siihen ryhtyi, koska sellaiset keinot on vastoin niitä perustavia tavoitteita ja arvoja joita kansanterveystyöllä on ja meidän valtiosääntöjuristien tehtävänä on tässä hommassa ainoastaan huolehtia, että että me emme emme etäänny siitä perustavasta arvopohjasta joka liittyy hyvään kansanterveystyöhön. Tää on must ikään kuin se oikeustieteilijän kontribuutio jonka tähän voi laittaa.
LASSE HEIKKINEN: Kiitoksia. Meidän täytyy kyllä valitettavasti tässä vaiheessa nyt lopettaa, niinku tossa äsken totesin, niin me voitas jatkaa tätä vaikka kuinka pitkään, tää on niin mielenkiintosta keskustelua, mut kyl meidän tässä vaiheessa täytyy kiittää nytte Jussia ja Paulia tästä mielenkiintosesta keskustelusta. Ja oikein kiva kun pääsitte tulemaan ja pääsitte käyttämään aikaa tähän keskusteluun. Ja toivotan oikein aurinkoista päivänjatkoa kaikille, ja meillä on vielä tässä huhtikuussa tulossa yksi vastaava tilaisuus, vielä ei ole sisältö tiedossa meillä, mutta siitäkin tiedotetaan tässä piakkoin. Kiitoksia kaikille!
Poikkeustilan herättämät tutkimusaiheet teologian ja psykologian aloilla 17.2.2022
Keskustelijoina läntisen teologian yliopistonlehtori Suvi-Maria Saarelainen ja psykologian yliopistonlehtori Petri Karkkola, puheenohtajana Lasse Heikkinen
LASSE HEIKKINEN: Eli tää menee nauhalle. Joo, tervetuloa taas keskustelemaan tieteestä, eli Mistä puhumme kun puhumme tieteestä -webinaariin. Meillä tänään keskustellaan poikkeustilan herättämistä tutkimusaiheista teologian ja psykologian aloilla. Meillä on taas täällä kaks keskustelijaa mukana ja minä oon Lasse Heikkinen, sovelletun fysiikan laitokselta, yliopiston lehtorina ja ollut tässä nyt mukana ideoimassa ja touhuamassa tätä webinaaria. Tänään meillä on mukana Suvi-Maria Saarelainen, yliopistonlehtori teologian osastolta, tervetuloa Suvi-Maria ja kiitoksia, että pääsit paikalle. Ja toisena keskustelijana meillä on sitten Petri Karkkola, yliopistonlehtori kasvatustieteen ja psykologian osastolta. Eli tervetuloa, Petri.
PETRI KARKKOLA: Kiitos.
LASSE HEIKKINEN: Joo, aloitetaas tuota niin, että ruvetaan vähän Suvi-Marian kanssa keskustelemaan teologian näkökulmasta. Eli millä tavalla teologian näkökulmasta tää pandemia-aika on ehkä näyttäytynyt. Eli niinku aiemmin on ollu puhetta, niin me ei keskustella niinkään koronasta ja pandemiasta, vaan koronan ja pandemian ympärillä olevasta tieteestä ja siitä, miten eri tieteen tekijät näkee tämän ajan. Eli oikeastaan lähetään Suvi-Marian kanssa tätä aihetta vähän purkamaan, eli mites, mikä sinun oma tutkimusalasi on? Eli mitä tutkit?
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Joo. Kiitokset. Mun oma tutkimusala ehkä teologian kentässä paikantuu käytännölliseen teologiaan tai pastoraaliteologiaan. Mä oon tutkinu paljon elämän merkityksellisyyteen liittyviä kysymyksiä, jotka ehkä joissain maissa sitten määriteltäis myös uskontopsykologian kysymyksiks. Osittain tulee myös aika lähelle sosiaalipsykologian kysymyksiä, mutta myös teologian kysymyksiä kun tarkastellaan, että miten ne ihmisen omat arvot vaikuttaa vaikkapa tähän elämän merkityksellisyyteen. Tai onko uskonnollisuudella, henkisyydellä, hengellisyydellä merkitystä siinä, miten ihminen on nyt tän pandemian keskellä sitten selvinnyt. Mutta sanottaisko, että jos katotaan meidän koko osaston näkökulmaa, niin täähän, pandemia-aika on ollut tutkimuksellisesti kiinnostavaa, että sillon kun... Oikeastaan kun portit sulkeutui ja koulut sulkeutui ja kirkot sulkeutui, niin meillä osastolla alkoi tutkimuksellinen kuhina. Et sen lisäks, että ite on tätä elämän merkityksellisyyttä kaivanut sekä ensimmäisen korona-aallon aikana, viime syksynä ja nyt ollaan ikäihmisten aineiston keruussa, niin sitten kollegat meidän osastolla on tutkinu jumalanpalveluselämää sekä ortodoksikirkossa että sitten luterilaisessa kirkossa, kirkon työntekijöiden jaksamista, rippikoulukokemuksia... ihan vain näitä pääaiheita tässä nyt esiin nostaakseni. Et kyllä tota tutkimusta on meillä ollu paljon. Ja sitten täytyy toki myös mainita, et on meidän ortodoksipuolella, kirkkomusiikkipuolella tutkittu sitä, et miten pandemia on vaikuttanut kuorolaisten kokemuksiin. Eli aika monenlaista kattausta on kokonaisuudessaan meillä tarjolla.
LASSE HEIKKINEN: Eli tuota, varsin semmonen, mä itse vähän yllätyin että tavallaan semmonen käytännöllinenkin näkökulma siihen, että miten se teidän puolella näkyy. Toki sitten tietenkin kaikki nää arvot ja että tämmönen merkityksellisyys on sitten toinen puoli, mutta myös ihan se, että miten ihmiset käy kirkossa ja miten ne kokee sen, että kun ne ei pääsekään käymään, niin... joo, joo. Mielenkiintoista. Näin niin kuin luonnontieteilijän näkökulmasta niin joo, mielenkiintoista kuulla että se on, en mä tiedä sanoisitsä että sen on käytännöllistä?
SUVI-MARIA SAARELAINEN: No, kyl se on yks meidän iso, tota... teologian oppiaine, käytännöllinen teologia, joka tutkii käytänteitä tai practices tai lived experience, jos nyt kansainvälisillä termeillä puhutaan. Eli ihan sitä ihmisten kokemusta. Voidaan puhua ihan kadunmiehen, kadun naisen kokemuksista tai voidaan puhua seurakuntien henkilökunnan kokemuksista yhtä lailla.
LASSE HEIKKINEN: Tässä rupee itselläkin avautumaan tavallaan ajattelu ihan eri tavalla, kiitoksia siitä. Tuota... no joo. Vähän jo tuossa avasit sitä omaa tutkimuskenttää tai mitä täällä osastolla tehdään, mutta millä tavalla sä oot nyt ite sitten nähny pandemian, tavallaan sen oman tutkimuksesi kautta? Millä tavalla se on sulle ruvennu näyttäytymään? Aukaisit sitä tuossa vähän, mutta onks siellä vielä jotain semmosta konkreettisempaa?
SUVI-MARIA SAARELAINEN: No joo, ehkä se mikä tässä on koko ajan vahvistunu, et kun se ensimmäinen meidän aineistonkeruu jossa itekin olin mukana määrällisen hankkeen parissa oli semmonen, mis kerättiin vertailevaa aineistoa Suomesta, Puolasta, Italiasta ja Espanjasta, niin toki silloin ei ollu vaikea arvata, et ensimmäisenä koronakeväänä suomalaisten elämän merkityksellisyys oli kaikkein vahvin näistä neljästä maasta. Korona oli meillä ihan eri kantimissa kuin vaikka Italiassa ja Espanjassa. Mutta ehkä se, mitä jo sillon nähtiin, niin oli se että jos jollakin ikään kuin alkaa horjumaan, niin siinä jo sillon keväällä 2020 tuli esiin tää nuoret ja nuoret aikuiset. Ja kylhän se tietysti, meillä nyt on mediassakin ollu vahvasti esillä tää nuorten ja nuorten aikuisten selviytyminen tästä pandemiasta, ja ajattelen että se on kyl myöskin se, mikä sitten... Kun virus joskus loppuu tai sen vaikutus yhteiskuntaan loppuu, niin mä aattelen et näitä koronan jälkipyykkejä varmaan sit pestään aika kauan yhteiskunnallisella tasolla. Et ehkä nää nyt niinku nostona.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Eli siis se näky sieltä tavallaan jo heti siinä alkuvaiheessa se... rupes näkymään tää tietty ryhmä, josta ehkä voi olla että me varmaan tässä, tai ketä on niin kaikki ollaan tavallaan huolissaan siitä ryhmästä.
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Joo, ja kyl se ehkä se, mikä on sit taas itellä, et kyllähän tästä ollaan oltu hirveän kiinnostuneita, niinku koronatutkimuksesta, että ikinä ei ole media ollut vielä niin kiinnostunut minun tutkimusaiheista, että kyl niitä niinku, ja se on tietysti ollu hyvä asia, mut ehkä se mikä on niinku, et vaik on päässy jotain eduskunnan tulevaisuusvaliokunnan selvityksiäkin kommentoimaan ja jo silloin ekana koronakeväänä päässyt sinnekin sanomaan et hei, et nää nuoret luultavasti on se juttu, niin sitten me ollaan edelleen tässä tilanteessa, et se nyt ehkä tietysti tutkijana harmittaa, että se oli nähtävissä jo kaks vuotta sitten melkein.
LASSE HEIKKINEN: Tuota, joo. Tiede on varmaan nyt ollu ehkä sen kaks vuotta joo hyvinkin esillä ja kansan huulilla ja niin poispäin, niin joo. Ihan mielenkiintoista kuulla, että säkin oot tavallaan päässyt siihen osalliseksi, ja onks siellä tullu sulle jotain semmosta yllättävää? Niinkö että tieteeseen suhtaudutaan näin tai tuota... miten, miten tuo ehkä ymmärrettiin väärin tai tuo ymmärrettiin oikein, tai tämän, tämmöstä näkökulmaa onko tullu?
SUVI-MARIA SAARELAINEN: No tota, ehkä se... on sit aika sattumanvaraista, et mitä media nostaa. Että puhuu toimittajan kanssa tunnin tai puoltoista ja sitten nostona on joku yks lause, joka ei oo ees tilastollisesti merkittävää millään tavalla. Mut että se oli ehkä itselle se hauska, toki sain, kaikki jutut oon silleen lukenu et ei siellä mitään virheitä oo, mut että jostakin sellasesta tuloksesta joka ei journaalitasolla, se sivuutettais yhdellä lauseella, niin se saattaakin olla se mihin media sit esimerkiks on tarttunu. Et ehkä semmosta niinku... ihan hyvällä tavalla oppia saanut itsekin. Ei ehkä sellasia suuria väärinymmärryksiä kuitenkaan, ei oo tullu. Mut ehkä tutkimuksellisesti mikä oli itelle tosi suuri yllätys, niin oli kuitenkin se kokonaistoiveikkuus mikä sillon ensimmäisen koronakevään aikana oli. Et suomalaisethan oli todella tyytyväisiä keskimäärin elämään. Ehkä siinä ajateltiin, että tää on nyt tää yks kevät ja tää kun me tässä yhdessä veneessä yhteen hiileen puhaltaen selvitään, niin meillä on kaikki hyvin. Ja sithän sieltä se kuva vaihtu siihen, et me ei olla enää samassa veneessä, vaan me ollaan jotenkin samassa myrskyssä, jossa selviytymisvälineet on hyvin erilaiset, että toiset roikkuu jossakin pelastusrenkaan köydessä ja toiset vetelee huvipursilla siinä samalla. Ehkä jos näin kielikuvat sallitaan, niin siinäkin on sit muuttunu aika nopeesti.
LASSE HEIKKINEN: Mites tämmöset... nyt arvot varmaan, se menee siihen sinun ehkä tutkimusaiheeseen ja on varmaan siinä pinnalla, niin miten ne näyttäytyy? On näyttäytyny tässä tänä aikana?
SUVI-MARIA SAARELAINEN: No joo, kyl -
LASSE HEIKKINEN: Onko ne muuttunu vai...
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Onko ne muuttunut? Ehkä suoraa muutosta mä en uskalla nyt sanoo, me ei oo sellasta aineistojen välistä vertailua vielä ehitty tekemään, mutta... No, ehkä se vahvistuu mitä tietysti teologit on kattonu, että näistäkin aineistoista, et uskonnollisilla ihmisillä luonnollisesti se uskonto on yks keskeinen tapa, johon käännytään. Et ehkä ne ihmiset kenelle se uskonnollisuus, hengellisyys on ollu aikasemminkin tärkeetä, niin se on nyt tärkeempää. Näkyy vaikka jossain rukousaktiivisuudessa ja tän tyylisessä. Mut yhtä lailla me nähään sellasia pieniä viitteitä siitä, et myös tämmöset niinkun meditointi tai jooga, niin ne, kenelle ne on ominaisia tapoja olleet ennen pandemiaa, niin ne on tosi tärkeitä ollu myös tän aikana. Ylipäätänsä semmonen itsestään huolehtiminen on ollu tärkeetä. Ensimmäisenä koronakeväänä me nähtiin myös sitä... luonnon merkitystä, perheen merkitystä ja kaikkea semmosta, mikä toki nähtiin myös sitten vaikkapa lehdistössä, että kansallispuistot humpsahti täyteen ihmisiä.
LASSE HEIKKINEN: Joo, kaupunki, maaseutu, ehkä vähän eri tavalla ruvettu keskustelemaan. Mites, tota... Petri, niin onko tästä noussu Petrille nyt ajatuksia, tästä Suvi-Marian aiheesta, arvoista tai ehkä pandemian pitkäaikaisista vaikutuksista tai muusta, mitä tässä nyt on keskusteltu?
PETRI KARKKOLA: No joo, noi pitkäaikaiset vaikutuksethan tulee sitten olemaan semmosia, mitä tosissaan voi spekuloida tällä hetkellä. Ja tuleekin olemaan sitten mielenkiintoista nähdä, että onko siellä sitten vaikkapa arvoissa semmosta jotakin pidemmän aikavälin muutosta vai näyttäytyykö kenties jotkut, korostuneet sitten lähinnä tämmösinä ikään kuin pandemia-ajan omina piikkeinä, jotka sitten palaavat ikään kuin sille radalleen, millä ne ehkä oli ennen pandemiaa joka tapauksessa. Mut tota, nääkin on semmosia asioita mitä tietysti oikeastaan vain tutkimus ja aika sitten voi näyttää.
LASSE HEIKKINEN: Niin, juuri näin, joo. Tuota, onko tuonne chattiin noussu nyt keskusteltavaa, onko kysyttävää? Tuleeko nyt kuulijoilla, niin tuleeko mieleen kysyttävää, kommentoitavaa ehkä näistä aiheista vielä? Sieltä jos vaan niin, nostakaa kättä pystyyn, niin... Niin jos tulee jotain mieleen.
TUULEVI OVASKA: Chatissa ei ole mitään.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Tuota... joo. Oikeastaan tuota, mennäänkö tuonne Petrin aiheisiin. Elikkä oikeastaan siitä... jos Petri vähän avaat omaa tutkimusalaasi ja sitten tuota, no oikeastaan aloitetaan siitä sinun omasta tutkimusalasta, niin -
PETRI KARKKOLA: Joo. Joo, no tota, mun ehkä selkein linja tutkimuksessa on liittyny työpsykologiaan ja persoonallisuuteen. Mä oon tutkaillu etenkin tämmöstä autonomian kompetenssia, yhteenkuuluvuuden kokemuksia työelämässä, ikään kuin tämmösinä hyvinvoinnin edellytyksinä. Ja sen lisäksi on sitten vähän sekalaisempaa, terveyteen ja hyvinvointiin liittyvää tutkimusta. Hyvin paljonhan tulee seurattua sitten terveyspsykologista tutkimusta tuolla terveyspsykologian erikoistumiskoulutuksessa toimiessa. Ja nyt tietysti tää kaks vuotta on ollu hyvinkin tämmöstä terveyspsykologista aikaa julkisessa keskustelussa, vaikka sitä termiä ehkä harvoin on käytetty. Oman tutkimuksen kannalta tämä pandemia-aika tuli, sanoisko sillai niin kuin vähän huonoon aikaan, no ikään kuin se nyt olis nyt (--) [13:45] hirveen hyvä tai odotettu juttu ollu. Mut tota, olin juuri väitellyt ja sitten kuukautta sen jälkeen niin kaikki sulut päälle, ja aineistonkeruuta ei ollu sillon itellä käynnissä ja sitten piti hyvin paljon panostaa tähän opetuksen muuttamiseen semmoseksi kuin pandemia-aika vaati. Jolloin tuota, sanoisko että valitettavasti ei oo itelle kertynyt sellaista pandemia-ajan aineistoa sitten, mutta onneks jotkut muut alan tutkijat on sitten olleet tämän suhteen paremmassa asemassa. Eli tullaan näkemään ja on tullutkin, on saatukin jo nähdä erilaisia tämmösiä seurantatutkimuksia, jotka ovat alkaneet ennen pandemiaa ja jatkuvat varmaan myös pandemian yli sitten.
LASSE HEIKKINEN: Tuota, tuolla on chattiin oikeastaan ehkä kummallekin, otetaanpas tässä tuolta chatista nyt tässä välissä, niin oikeastaan kummallekin kysymys. Onko korona-aika vaikuttanut metodologiaan millä tavalla? Aloitatko vaikka Petri, niin onko, tuleeks sulla...
PETRI KARKKOLA: No joo. Siis tota... on vaikuttanu metodologiaan sillä tavalla, että tää sosiaalinen etäännyttäminen ja rajoitukset, niin ne on saaneet ajattelemaan ja toteuttamaan jo joitakin aineiston keruuseen liittyviä juttuja vähän eri tavalla. Esimerkiks ihan tämmöset etähaastattelujen tietoturva, etähaastattelujen vuorovaikutuksen erityispiirteet on semmosia, mitä ei ihan tällä intensiteetillä varmaankaan oo aiemmin tutkittu, taikka eivät oo nousseet keskusteluun. Ja tietysti jos ajatellaan tämmöstä havainnointia ja varsinkin osallistuvaa havainnointia tiedonkeruumenetelmänä, niin eihän se yksinkertaisesti oo ollu ihan samalla tavalla mahdollista kuin ennen pandemiaa. Että se on ainakin ihan tämmösen... tiedonkeruuasetelmiin vaikuttanut.
LASSE HEIKKINEN: Mites tää tämmönen, ehkä vähän liittyykin just mitä sanoit tuossa, mutta tähän väliin tulee tää tekninen väline ja tekniikka toimii joskus ja joskus ei. Eli tää varmaan tuottaa sitten oman, oman... twistinsä siihen.
PETRI KARKKOLA: Joo. Toki jokaisessa tiedonkeruumenetelmässä on ne omat erityispiirteensä ja heikkoutensa, että kysymys on oikeastaan lopulta yhdestä välineestä, mikä nyt ei kategorisesti ole muita huonompi tai puutteellisempi, koska kaikissa on omat vahvuutensa ja heikkoutensa.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Mites tuota Suvi-Maria? Mitä... onks tää muuttanu teidän toimintatapoja tai metodologiaa?
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Nyt pääsin takaisin ääneen... kiitos. Tota, siis varmasti, huomaan että tää mitä Petri puhui, niin vei omat ajatukset vielä kauemmas. Jonkin verran teologian piirissä on noussut ihan myös tämmönen virtuaalinen etnografia. Eli kun niin paljon seurakuntien toiminnasta siirtyi nettiin, niin jonkin verran tutkijat ovat siirtyneet myös nettiin havainnoimaan esimerkiksi etäjumalanpalveluksia, joka on ollu jännä seurata kun esimerkiksi Briteissä tehtiin tällasia valintoja, että ehtoollista voi jakaa Zoomin välityksellä jos kamera on päällä ja pappi kutsuu nimeltä. Eli tähän nyt ei Suomessa piispat päässeet, mut että kaikkia tämmösiä isoja käytäntömuutoksia, jotka normaalisti kirkon genressä kenties olisivat vieneet vuosia, tällaset muutokset. Mut nyt kun tehtiin näin, niin sitten tutkijat meni kiinnostuneina perässä katsomaan mitä siellä on tapahtunu. Että se on ehkä itselle ollu isoin semmonen uuden oivallus tässä, mitä on nyt nähny tänä aikana. Mut toki nää etähaastattelut mitä Petri puhu tässä. Mut sithän kyllä meillä on tää ikäihmisten hanke, joka sai -21 maaliskuussa starttas, niin ei toki ihan niin kätevästi oo päässy näitä kaheksankymppisiä tapaamaan tai varsinkaan palvelutaloihin pääsy, hoivakoteihin pääsy on tietysti ollu merkittävällä tavalla hitaampaa. Ja toki mielellään tällasista ikäihmisistä kun puhutaan, niin tehtäis ihan kasvokkain. Mut sit joutuu oikeasti miettimään et millon on turvallista, missä voi turvallisesti tavata ja sitten mitä tapahtuukaan, että jos joudutaankin menemään puhelinhaastatteluihin, niin sitten ollaan jo kenties ihan eri tutkimuksessa mitä oli tarkoitus tehdä. Mutta toivotaan nyt että pystytään keväällä sit pitämään ihan turvallisesti haastatteluita myös ikääntyvien kanssa.
LASSE HEIKKINEN: Mulle tuli tästä mieleen, en tiedä onko ihan hullu, hölmö ajatus, mutta tavallaan se että joo, tää on pandemia muuttanut tavallaan niitä tutkimuskäytäntöjä niin, että tavallaan tehdään sitä ehkä entistä tutkimusta, mutta uusilla välineillä, jotka me on pakotettu ottamaan käyttöön. Mutta onko tavallaan tullut tämän tiimoilta jotain aivan uutta, uuden tyyppistä tekemistä? En tiedä osaanko mä sitä oikein kuvata, mutta... ja onko tää ees relevantti kysymys, en tiedä. Mä ehkä ajattelen tässä ääneen...
SUVI-MARIA SAARELAINEN: No siis, ainakin mä ajattelen sillä tavalla, niin kuin nytkin kun ollaan tässä webinaarissa, niin onhan tää... tiettyjä kohtaamisia helpottanut ihan hirveästi. Niinku ennen kuin piti mennä vain konferensseihin tapaamaan niitä kollegoita, niin itse ainakin pystyn nyt jotenkin ihan eri tavalla pitämään niihin kansainvälisiin kollegoihin yhteyttä kuin aikaisemmin. Et se ei oo enää vaan se sähköposti, vaan et se on semmonen et hei, otetaanko joku tämmönen brainstormaus-hetki tässä yhdessä? Jolloin mä aattelen, että voidaan kenties tavoittaa oikeasti sellaista, mitä ei ehkä muuten, ainakaan siinä hetkessä.
LASSE HEIKKINEN: Tossa on tuota... Petrille on vielä muutama kysymys. Eli katotaas tuo ja mennään sitten vielä tarkemmin noihin Petrin aiheisiin. Eli täällä on Petrille tämmöstä, että miltä näyttää autonomian ja liittymisen kokemusten näkökulmasta työelämän etäloikka pandemian aikana?
PETRI KARKKOLA: Joo, tästä on jo joitain aineistoja ihan niin kuin... vähän niinku suomalaisten yhteisössä tehty. Kyllä se näyttää, sanoisko pääpiirteissään siltä, että tämmöset autonomian ja yhteenkuuluvuuden kompetenssin kokemukset, niin on ne... ne on edelleen merkittäviä, myös etäaikana. Mikä ei sinänsä oo yllätys. Mutta tota, se mistä ehkä toivois enemmänkin tutkimusta on se, että millä tavalla ne sitten toteutuu siinä arjessa. Koska loppujen lopuks tää pakotettu etäloikka ei oo ehkä näihin, varsinkaan kvantitatiivisen tutkimuksen tutkimuskysymyksiin tuonu isoja muutoksia, ja kysymyksiin, tai niinkun menetelmiin. Jolloin voi olla, että meiltä jää jotakin semmosta... niinku tärkeitä, mielenkiintoisia, vaikkapa yhteenkuuluvuuden toteutumisen prosesseja huomaamatta. Semmosia mitä on vähän vaikea tavoittaa lomakemenetelmin.
LASSE HEIKKINEN: Tota, joo. Ehkä vähän rönsyää keskustelu, mut mulla tulee mieleen, nyt kun meillä 15. päivä tais etätyösuositus loppua, eli siirryttiin monipaikkatyöhön. Eli me ei palattu nyt sitten siihen takaisin entiseen vanhaan ja ikään kuin nyt ois pandemia ohi ja kaikki hyvin ja kaikki tulee normaalisti töihin niin kuin kaks vuotta sittenkin tehtiin, vaan palattiin monipaikkatyöhön. Mä itse olen hivenen huolissani siitä tämmösestä yliopistoyhteisön yhteisöllisyydestä, et mihin se muuttuu. Mihin se menee nyt sitten tässä monipaikkatyössä. Onko esimerkiks Petrillä tähän jotain näkökulmaa, ajatusta?
PETRI KARKKOLA: Joo. Siis tuota, ei nyt välttämättä mitään semmosta hirveän vahvasti tutkimuksesta kumpuavaa, mutta siis... Toissapäiväisestä, ihan täällä oppiaineen tiloissa olemisesta täytyy sanoa, että eipä oo vähään aikaan ollu niin vauhdikasta ja hauskaa tutkimusideoitten kehittelyä kuin aamupäivällä kahvipöydässä. Oli sitten jatkokehittelyä sähköpostitse, mutta tota... Jokin semmonen tietty, ainakin ne alustat tämmöselle ideoitten syntymiselle ja törmäyttämiselle on kovasti erilaisia tämmösessä lähityössä tai monipaikkatyössä tai etätyössä.
LASSE HEIKKINEN: Juuri näin, joo. Mun se tavallaan se semmonen huoli on ehkä se, että onko sitten osa yhteisöstä niin, että he jää tavallaan sinne, pääosin sinne etätöihin ja niitä näkee sitten näin ehkä Zoomin välityksellä tai Teamsin välityksellä. Että nää jää tämmöset kohtaamiset, juuri nää aamukahvitarinat ja... Niinku mä oon kokenu sen, että juuri ne hetket on niitä missä tulee niitä kaikista hulluimpia ideoita, ja osa niistä saattaa ehkä mennä eteenpäin.
PETRI KARKKOLA: Kyllä, ja sitten toisaalta yliopiston myös semmonen hyvin, siis koko yliopistoinstituutio tai yhteisö on semmonen, mikä ei toisaalta tunne oppilaitosrajoja. Että parhaimmillaan yhteisöä voi olla kollegat aivan eri puolelta maailmaa, aivan eri yliopistoista. Ja toki tää etäaika, niinku Suvi-Maria vähän viesti, niin tuottaa siihen aivan uudenlaisia mahdollisuuksia. Mut jotenkin asettaa myös sen kysymyksen, että mikä on yliopistoyhteisö.
LASSE HEIKKINEN: Hyvä näkökulma. Onko Suvi-Marialla tähän?
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Joo, ehkä... mulla on ehkä vähän tämmönen kilpaileva näkökulma siitä ajatuksesta, kun tuun pieneltä teologian osastolta. Oon kolme vuotta ollu talossa ja silloin kun alotin, niin meidän osastolta ainoastaan johtaja asu lähtökohtaisesti Joensuussa. Et me ollaan aina oltu etäällä. Mut meillä on ainakin, ja sitten taas ite koen et ikinä en oo ollu niin osa yhteisöä kuin tässä yhteisössä. Eli mistä se yhteisöllisyys syntyy? Mistä tulee se, et mä kuulun tähän tiimiin, nää on ne mun ihmiset? Ja ihan maailman paras työpaikka, tää on ihan aidosti se mun kokemus ollu myös näitten etävuosien aikana, joka on siis hullua, kolmen vuoden työsuhteesta mähän oon oikeesti varmaan puoltoista vuotta kökkiny tässä. Että... Mut et mikä se on, ja sit niinku, mut mä aattelen et... Ja se ei voi, mä aattelen et yhteisöllisyys ei tule siitä jos kaikki on aina pois tai jos joku unohtuu, mut et mistä se muodostuu ja mikä se on se me, meidän juttu, ja mitkä ne on ne paikat ja tapaamiset joihin kaikki haluaa tulla? Koska mä aattelen et... et ne on tärkeitä. Tai sit et on se tietty frekvenssi, jolloin käy.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Oikeastaan ihan kiva kuulla, että te ette oo ehkä niin pessimistisiä tämän suhteen, kun minä ehkä vähän oon tällä hetkellä. Mutta ehkä, joo. Kiva kuulla, että... ja tuota, mulle on, etäily sopii oikein hyvin, siinä ei oo sillä tavalla mitään ongelmaa. Tuota... joo, siellä keskustelua käydään tuolla, onko siellä, oisko siellä nyt Tuulevilla nostaa mitään tuolta vielä chatin puolelta? Ehkä tästä yhteisöllisyydestä sieltä nyt on -
TUULEVI OVASKA: No, tuo ehkä on semmonen, että... onko, oletteko havainneet jonkinnäköistä hätäilyä tai kiirettä sen suhteen, että nyt pitää äkkiä tarttua joihinkin tiettyihin tutkimusteemoihin? Olettaisin että nimenomaan tähän pandemia-aikaan liittyen. Että onko se tuonut sellasta, että nyt pitää tutkia tätä äkkiä, koska pandemia?
SUVI-MARIA SAARELAINEN: No varmaan sitäkin. Mä mietin et aikasemmin omassa tutkimuksessa, kun ei oo ollu tavallaan sellasta huolta et aineisto vanhenee, kun nyt tuntuu siltä, kun yksikin ensimmäisen korona-aallon ajan artikkeli oli 14 kuukautta ensimmäisellä review-kierroksella, niin vähän semmonen et no, ihanko oikeasti, onks tätä nyt enää mitään järkeä julkaista. Joka on itelle uus tunne. Varmasti toiset elää sitä realiteettia joka päivä, mutta tota... Et ehkä itellä sen tyylistä hämmennystä, et mitäs mä nyt teen tällä. En tiedä miten Petri oot kokenu, mut...
PETRI KARKKOLA: No joo. Tuota, tietysti joissakin pandemian alkuvaiheen rahoitushauissa tais olla erikseen rahaa koronatutkimukseen, mikä aivan eittämättä on suunnannut sitten tutkijoitten ponnisteluja siihen suuntaan. Mikä ei itsessään ole ongelma, sanoisin, että jos tehdään hyvää tutkimusta niin tuota... eihän sen ole sitten niin väliä isommassa katsannossa, että mikä se motiivi on. Kun se on hyvää tutkimusta. Ite ehkä vähän miettiny sitä lehtien julkaisupolitiikkaa ja tämmöstä... nyt niin kuin ehkä koko ajan kiihtynyttä ja kiihtyvää julkaisutahtia, eli pitää saada tuoreita tuloksia aika nopeasti ulos. Lehdillä on kova kilpailu, tutkijaryhmillä on kova kilpailu. Ja se ei sinällään luultavasti ole, tuota... parantanut tämmöstä laadunvalvontaa siinä mielessä, et tota, onko varmasti katottu että aineisto on edustavia, onko menetelmät, menetelmä viimeisen päälle. Mikä ois näinkin tärkeässä asiasssa mikä koskee aika monen henkeä ja terveyttä, niin hyvinkin oleellista. Omassa tutkimuksessa nyt ei tosiaankaan ole niin vaikuttanut, mutta tota, tää vauhti millä tietoa halutaan, niin on varmaan semmonen minkä osa kirjottajista ja toimittajista on tuntenu kallossaan.
LASSE HEIKKINEN: Kyllä, joo, joo. Onko sulla vielä Petri nostaa tuosta omasta, ehkä siitä terveyspsykologiasta jotain semmosta vielä tästä ajasta... mitä tulee mieleen?
PETRI KARKKOLA: No... koskaan ei oo puhuttu niin intensiivisesti ihmisten terveyskäyttäytymisestä ja siihen vaikuttavista tekijöistä kuin viimeisen parin vuoden aikana. Aina on puhuttu, tai hyvin pitkään on puhuttu liikunnasta ja ruoasta ja niin edelleen, mut tää intensiteetti millä keskustellaan vaikkapa rokotuksiin suhtautumisesta tai käsien pesemisestä, aivastelusta... etäännyttämisestä, niin on ollu aika huima. Ja siinä huomaa myös sen, että kysehän ei ole mitenkään pelkästään tieteellisestä keskustelusta eikä tartte, eikä saakaan olla, vaan tähän liittyy tietysti myös hirveän paljon semmosia ikään kuin aivan tutkimustulosten ulkopuolisia asioita. Jotka sitten liittyy tietokäsityksiin ja arvoihin ja ehkä identiteetteihin ja tämmösiin, mitkä on osa sitä aika monimutkaista soppaa, minkä äärellä tai keskellä tässä on elelty.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Näyttäytyykö siinä, tässä keskustelussa, tavallaan se että se tieteellinen tieto ja se semmonen mielipide, niin... nehän menee aika lailla sujuvasti sekasin. Eli no, joo, se varmaan varsinkin tonne someen jos eksyy, niin siellä se sitten se keskustelu karkaa käsistä tavallaan, että siellä mielipiteellä ja tieteellä, niin ne on ehkä rinnastettavia. Niin onko tää, miten sä näät tätä keskustelua? Tai ootko hirveästi seurannu esimerkiks somessa tätä keskustelua?
PETRI KARKKOLA: No, paikoitellen varmaan valitettavankin paljon. Mut tota... siis se mikä siinä on mielenkiintoista, nyt näin niin kuin täältä, jotenkin vähän kauempaa yliopistosta katsoen, on se että kun tieteelliseen tietoon ja siihen prosessiin liittyy epävarmuus. Ymmärretään se, että... että kaikissa menetelmissä on ne virhelähteensä ja päätelmät pystyy harvoin olemaan sataprosenttisen varmoja, jos koskaan. Ja siis se tää periaatteellinen mahdollisuus, että tieteellisten teorioitten tai mallien pitää olla ainakin periaatteessa kumottavissa uuden tiedon myötä. Ja sitten on hyvin ymmärrettävää, että tässä keskustelussa ja politiikkatoimissa vaaditaan jotenkin varman oloista tietoa, mikä vois semmosenaan vaikuttaa suoraan toimenpiteisiin. Ja siinä on jotenkin... ei ihan eri maailmat, mutta osittain kovin erilaiset intressit ja tiedon käsitykset kenties pyrkii olemaan dialogissa.
LASSE HEIKKINEN: Onks tässä tuota niinkö tavallaan... tavallaan ehkä ne päättäjät, poliitikot, sekä sitten semmonen, mä en tiedä onko oikein puhua suuresta yleisöstä, siis siitä muusta keskustelevasta porukasta, niin onko näissä eroa siitä, että millä tavalla ne näkee sen, tuota... sataprosenttisen varman tiedon? Versus sitten mielipide, että...
PETRI KARKKOLA: No, ehkä on tarpeen alkuun ainakin sanoa, että suuri yleisökään ei oo mikään tämmönen yhteinen massa tietenkään -
LASSE HEIKKINEN: Totta -
PETRI KARKKOLA: -että sieltä löytyy... Sieltä löytyy tietokäsitystä, näkemystä ja arvoja ja motiiveja varmasti ihan joka suuntaan. Ja kyse ei oo välttämättä mistään yksinkertaisista koulutukseen tai sosioekonomiseen asemaan liittyvistä eroista, vaikka joitain tendenssejä voi joittenkin ilmiöiden suhteen havaita. Mut tota... ehkä niinkun, ainakin musta se tiivistyy osaltaan siihen, että on hirveän ymmärrettävää että halutaan tietää miten tästä päästään ohi ja yli. Ja kun joku sen kertois, niin kiva. Mutta koska tiede on prosessi mihin kuuluu epävarmuuksia ja mikä täsmentyy ajan kanssa -
LASSE HEIKKINEN: Näinpä -
PETRI KARKKOLA: -niin se vaan ei ole missä hyvänsä aiheessa mahdollista.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Onks Suvilla tähän, tavallaan tämmöseen tiedon epävarmuuteen, näyttäytyykö se sinun näkökulmasta?
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Joo, ja ehkä huomaan et resonoi se epävarmuus kokemuksena. Et sehän on se, mikä varmaan on omiaan luomaan sitä ahdistusta tässä hetkessä, tai mistä hetkestä nyt puhutaankaan. Mutta vaikka tässäkin hetkessä, että kun me ei varmaksi nähdä sitä tulevaisuutta. Ja senhän ihmiset meiltä haluaisi, just niinku Petri sano, että millon tästä päästään yli ja mitkä ne on keinot, millä nyt luodaan tämä balanssi taas kohti tulevaisuutta. Mut kun se tulevaisuus on epävarma, niin sillon se kokemus tästä hetkestä on semmonen horjuva.
LASSE HEIKKINEN: Ja onko tässä myös tavallaan se, että jos tulee ehkä lupauksia, että no kyllä syksyllä me päästään tästä irti ja syksyllä taas on kaikki paremmin ja pystytään avaamaan, ja sitten kun se ei olekaan sitä, niin sitten ehkä tulee se... en mä tiedä rapistuuko se luottamus jollain tavalla siihen tieteelliseen tietoon, en tiedä onko se miten vahvaa se, mutta näin mä ite sitä ehkä koen.
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Niin, sit kyllähän se... ainakin näin niinkun, nämä tutkimukset minkä parissa on ite operoinu aikasemmin, vaikka vastasairastuneiden toivokäsityksissä, niin kyllähän se toivo perustuu, silloin kun se on kantavaa toivoa, niin se perustuu realismiin. Ja jos se realismi, tai siis et jos se perustuu johonkin muuhun, se perustuu toiveisiin tai mielikuviin tai tämmöseen vääränlaiseen optimismiin, niin silloin se... se on se, miltä vedetään helposti matto jalkojen alta. Ja sen takia mä ajattelen, et myöskin tämmöset liian vahvat lupaukset on vaarallisia, koska sit aina vedetään se matto jalkojen alta -
LASSE HEIKKINEN: Kyllä -
SUVI-MARIA SAARELAINEN: -mutta pitäis olla se realistinen käsitys kohti sitä tulevaisuutta, jotta voidaan luoda toivoa.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Mites, tuota, ehkä tää aika, ja taidettiin vähän aloitellakin sieltä, tais tulla esille tää nuorten hyvinvointi, joka näyttäyty heti siellä. Millä tavalla te nyt molemmat näätte lyhkäsesti kommentoiden, että miten se nuorten hyvinvointi näyttäytyy teidän näkökulmasta? Ehkä jos Petri aloittaa.
PETRI KARKKOLA: No... ihan jos tiivistää, niin nuoruuteen kuitenkin kuuluu aika paljon semmosia ikään liittyviä kehitystehtäviä, joita meidän yhteiskunta ja ympäristö odottaa, ja joissa onnistuminen tai eteneminen on tyypillisesti yhteydessä hyvinvointiin ja tuota... mukavasti etenevään tulevaisuuden kuvaan. Ja kieltämättä ei voi olla ajattelematta sitä, että tää parikin vuotta pandemiaa, niin on vähintäänkin vaikeuttanu tämmösiä nuorten ja nuorten aikuisten ikään liittyvien kehitystehtävien toteutumisia. Että kyse ei ole pelkästään jostakin etäopetuksesta vaan myös siitä, että ilta- ja viikonlopputyöpaikat on vähentyneet, paikat missä tavata ihmisiä ja kenties tuleva kumppani, niin ovat vähentyneet. Eli kyllähän tää eittämättä on, tai voi nähdä tältä osin uhaksi tämän meidän keski-ikäisten mielestä suht lyhyenkin ajanjakson.
LASSE HEIKKINEN: Mites Suvi-Maria, sulla oli ilmeisesti sieltä jo tutkimustietoakin.
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Joo. No kyl se on, allekirjoitan kaiken tän mitä Petri sano, että jos meiltä, toisaalta yliopiston puolella on ensimmäinen ikään kuin tämmönen, jopa kandien valmistunut sukupolvi jotka eivät ole käyneet kampuksella, niin meillä on samaan aikaan sukupolvi, joka ei ole käynyt lukiossa käytännössä. Et tuleeko tästä oikeasti tällainen sukupolvikokemus, joka jakaa ihmisiä eri kategorioihin sen iän mukaan, että onko saanut olla keski-iässä tai lähellä keski-ikää tässä koronan aikana, koska se ainakin tässä kun katotaan ihan tätä koronastressiä, niin keski-ikä vaikuttais olevan se suojaava tekijä, että... kerrankos menee meillä hyvin. Mut että, koska keski-ikä ei muuten elämän merkityksen kannalta oo kauhean suopea ikä kenties, mut että jos me katotaan ihan näitä koronastresisä ja ihan se, miten meidän vastaajien joukossa syksyllä se jakautu, niin alle kaksvitoset on se, missä niinkun... Kun nollasta vitoseen on vastattu, niin ihan prosentteja jos katotaan, niin alle kaksvitoset pomppaa melkein tuplamäärillä, kun verrataan sitten yli kolmekymppisiin tai sit jos puhutaan, et mitä lähemmäs keski-ikää mennään niin sen paremmin menee, ja sitten taas siinä eläkeiän kynnyksellä pikkusen se koronastressi taas kasvaa. Mut että kyl se niinkun... Mitä nuorempi vastaaja, niin sen suurempi koronastressi, ainakin näin.
LASSE HEIKKINEN: No... joo, sano vaan -
PETRI KARKKOLA: Ja mä oon ymmärtänyt, että ois myös semmosia havaintoja maailmalta, että tota... korona ja koronastressi ja siihen liittyvä ahdistus, masennus, niin se ois ehkä vielä korostuneempaa semmosilla nuorilla, joilla on ollu kenties vähän heikompi asema jo ennestään, siis oppimisvaikeuksia tai yksinäisyyttä, tai tuolta vanhempien kautta sitten heikompi sosioekonominen asema.
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Joo. Kyl meillä myös se koronake-, ensimmäisenä keväänä, siellä oli just tällasia viitteitä et koulutustausta myös vaikuttaa. Et jotakin sellasta. Mut et kyllähän me tietysti tiedetään myös se, että toisissa töissä on helpompi olla etätöissä ja ne on yleensä ne, missä on hyvä koulutustaso ja sitten jos on matalampi koulutus, oot kaupan kassalla tai bussikuskina tai ihan mitä vaan, oot koko ajan ihmisten kanssa tekemisissä. Koko ajan se myös niinku... virusuhka on enemmän läsnä, että...
LASSE HEIKKINEN: Kyllä, joo -
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Kyllähän se varmaan jonkin verran jakaa meillä ihmisiä.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Mä oon ite tavallaan, no, fysiikan teorioissa eräs ihan keskeinen käsite on vuorovaikutus ja sen mä oon tuonu myös sitten tähän omassa ajattelussa myös, tähän ihmisten välille. Että kyl se sielläkin on se aika merkittävä tekijä, eli se ihmisten keskinäinen vuorovaikutus. Liittyy kaikkeen opettamiseen ja kaikkeen muuhunkin ihmisen toimintaan, et se on varsin tärkeä. Tuota, loppuun tähän lyhyt vielä teiltä molemmilta, niin... mikä on se, ehkä se tulevaisuus ja onko siellä tunnelin päässä valoa vai onko se säästösyistä sammutettu? Vai tuota, millä tavalla, minkälainen toivo, valoisa tulevaisuus, näättekö te... Elikkä ottakaa nyt se valkoinen pensseli eikä sitä mustaa pensseliä. Aloita vaikka Suvi-Maria siitä.
SUVI-MARIA SAARELAINEN: No mä pääsin taas -
LASSE HEIKKINEN: No niin, joo, joo -
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Joo, anteeks. Joo, kyl se tota, kyl mä... ite tietysti oon semmonen positiivisuuden kannattaja, et silloin kun meillä on realismia ja me uskalletaan katsoa sinne tulevaisuuteen toiveikkaasti yhdessä, et semmonen, kaikki ne kokoava toiminta mitä me pystytään turvallisesti tekemään, niin kasvattaa myös sitä, ne hetket, sen ei tarvi olla kuin toivon hetki, yhdessä jakamisen hetki, niin sitten me nähdään... kohti valoisampaa tulevaisuutta. Eli sinänsä ajattelen, et kyllä valoa on tunnelin päässä. Ja vaikka tämä korona jatkuisi, niin mä luulen et me ollaan aika hyväks tultu siinä, et me on opittu, et silloin kun korona-aalto menee alas, niin me uskalletaan taas tulla yhteen. Ja tavallaan hyötyä siitä, et aina kun on turvallista, niin nauttia niistä yhdessä tekemisen ja olemisen hetkistä.
LASSE HEIKKINEN: Oisko tässäkin meillä nyt tämmönen yhdessä tekemisen ja olemisen hetki käsillä?
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Kyllä.
LASSE HEIKKINEN: Joo, joo. Petri?
PETRI KARKKOLA: No, mä uskon että tulevaisuus voi olla valoisa ja on valoisa, koska loppujen lopuks tää korona-aika on osoittanu, että vaikka osa ihmisistä ja terveydenhuolto on ollu kuormittunutta, niin se järjestelmä on kestäny. Ja vaikka ei voikaan puhua enää mistään yhtenäiskulttuurista, niin silti Suomessa on kuitenkin aika vahva luotto edelleen instituutioihin ja kanssaihmisiin. Ja ne on semmosia asioita, mitkä pitää meitä yhteisönä yhdessä ja myös yksilöinä kasassa. Sikäli osaan luottaa tulevaisuuteen.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Eli ehkä pitää katsoa sitä keskiarvoa, sitä isoa massaa tavallaan, eikä sitten niitä, ehkä niitä outliereita sieltä, jotka sitä, ehkä välistä sitä pimeyttä tähän meille tuo. Joo. Kyl mä ihan samalla mielellä oon, ja onko tuolta chatista vielä? Tässä meillä ois ihan lyhyt hetki aikaa, niin jos nostaa jotain, tai ihan jos joku haluaa ihan aukaista mikkiäkin niin vielä kysyä jommalta kummalta jotain?
TUULEVI OVASKA: Haluatko Kati mikin auki? Sulla on kysymyksiä ja kommentteja.
LASSE HEIKKINEN: Kati on -
KATI KASANEN: No, kii-
LASSE HEIKKINEN: Kati on ollut, kiitos, aktiivinen tässä. Hyvä, kiitoksia.
KATI KASANEN: Joo, kiitos. Te olette niin inspiroivia, Petri, Suvi-Maria ja Lasse, hyvää keskustelua ja tärkeetä keskustelua. Ja kiva saada tämmöstä eri tieteenalojen näkökulmasta, ikään kuin näitä havaintoja nostoon. No, eipä mulla mitään erityistä, ikään kuin kysyttävää tässä kohtaa, ehkä tota... sitä pohdintaa tuolla vaan monenlaista. Ja ajatus siitä, että vaikka on ollu haasteellista tässä ajassa, niin ehkä se kasvokkaisen kohtaamisen yhteyden ja yhteisön ja yhteisöllisyyden merkitys jotenkin meille näyttäytyy aivan uudella tavalla. Voitteko omien tieteenalojenne näkökulmasta tämän vahvistaa?
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Se varmasti näin on. Ja kyllä se ihminen ihmistä tarvitsee, että me ollaan laumaeläimiä siinä mielessä, että kyl se varmasti on kirkastunu, kuinka hyvää tekee meille tulla yhteen, silloin kun se on mahdollista.
LASSE HEIKKINEN: Joo. Mites Petri?
PETRI KARKKOLA: No joo, sikäli kun tiedetään, niin ihmiset on kai kuitenkin lajinsa historian ajasta suurimman osan eläneet pienissä yhteisöissä, joissa on oltu kasvotuttuja, niin kuin liki koko elämän ajan. Ja eihän se voi olla olematta jollakin tavalla merkityksellinen asia nykyäänkin. Toki ois hyvin mielenkiintoista nähdä sitten, että saadaanko jotkut hyvin immersiivisen virtuaalisen läsnäolon kokousvehkeet joskus vielä aikaan ja tota, mitä se tarkoittaa sitten tämmösen... kohtaamisten jotenkin täyt-, kokonaisvaltaisuuden kannalta. Että pidetään silmät auki tässäkin aspektissa.
LASSE HEIKKINEN: Joo, ja mä voin ehkä omasta tieteenalan näkökulmasta sanoa tämän. Toki, joo, fysiikan näkökulmasta, fysiikka ei ehkä ota kantaa tähän, mutta ehkä myös sitten se mun toinen tämä puoli, eli ehkä tämmönen kasvatustieteellinen puoli, niin kyllä, joo. Mä allekirjoitan tämän mitä Kati tuossa toi. Meillä alkaa olla aika täynnä, eli tuota, kiitoksia Suvi-Marialle ja Petrille keskusteluista ja oli kiva kun pääsitte tulemaan. Jatketaan tätä keskustelua ja niin kuin Kati tuossa sano, että on kiva, kiva kuulla eri tieteenalojen yli olevia näkemyksiä ja mä itse tykkään tästä, että tykkään kuunnella ja keskustella eri tieteenalojen ihmisten kanssa. Se avartaa omaa näkökulmaa ja ehkä, tuota... tuo niitä ratkaisujakin tähän meidän keskusteluun ja tähän elämiseen ja olemiseen. Kiitoksia paljon kaikille ja jatketaan tästä.
SUVI-MARIA SAARELAINEN: Kiitos -
PETRI KARKKOLA: Kiitos -
LASSE HEIKKINEN: Hyvää päivänjatkoa ja hyvää kevään jatkoa. Palataan kuukauden päästä asiaan.
Sarjan avaus 9.12.2022
Keskustelijoina akateeminen rehtori Tapio Määttä ja tieteenfilosofian ja tutkimusetiikan yliopistonlehtori Tuomas Pernu, puheenohtajana Lasse Heikkinen
LASSE HEIKKINEN: Tervetuloa seuraamaan Mistä puhumme, kun puhumme tieteestä webinaaria. Webinaari nauhoitetaan, eli nauhoitus on lähtenyt päälle. Minä olen Lasse Heikkinen Itä-Suomen yliopistosta sovelletun fysiikan laitokselta, yliopistonlehtori. Ja miksi olen nyt tässä avaamassa tämän tyyppistä webinaaria? Alku lähti omasta ihmetyksestäni Twitterissä, että pitäisikö järjestää vähän tämän tyyppistä webinaaria, seminaaria, sarjaa, ja nimenomaan opiskelijoille. Ajatus tämän webinaarisarjan kohderyhmästä, yleisöstä ois opiskelijat ja katsotaan, miten me saadaan opiskelijoita paikalle. Tätä webinaarisarjaa on ollut ideoimassa Tuulevi Ovaska kirjastosta ja Susanna Kohonen kielikeskuksesta ja me on kolmestaan nyt sitten tätä mietitty. Ajatus tässä nyt on oikeastaan se, että nykyaikana meillä tämä informaatiotulva on valtava, niinku tiedätte, eli infoa tulee joka puolelta. Ja tämä pandemia, mikä meillä nyt on tässä käsillä, niin se on lisännyt myös misinformaation, disinformaation tulvaa. Kuinka me pystyttäs se tutkittu ja jollain tavalla varma tieto seulomaan siitä tulvasta. Eli miten me voitais olla varma siitä viestistä, mikä me saadaan. Ja mistä se varma tieto, mistä se tutkittu tieto tulee. Tämä ei ole webinaarisarja koronapandemiasta. Vaan tämä on enemmänkin webinaarisarja sen koronapandemian ympärillä olevasta tieteestä. Tieteestä, tutkitusta tiedosta ja siitä, miten se tieto tuotetaan. Ajatus olisi jatkossa niin, että tätä pandemiaa me voitaisiin katsoa eri tieteentekijöiden näkökulmasta. Kuinka eri tieteentekijät näkee tämän pandemian? Millä tavalla esimerkiksi kasvatustieteilijä tätä katsoo. Kuinka esimerkiksi oikeustieteilijä katsoo tätä pandemiaa. Kuinka terveystieteilijä, kuinka lääkäri katsoo tätä pandemiaa. Tää on se ajatus ja lähtökohta. Ja tänään meillä nyt ollaan saatu tähän kaksi puhujaa. Ollaan vielä hyvin yleisellä tasolla, puhutaan tieteestä, tutkitusta tiedosta, ehkä sen tutkitun tiedon varmuudesta ja tämän tyyppisistä asioista. Me on saatu tänne mukaan tähän ensimmäiseen sarjaan Itä-Suomen yliopiston akateeminen rehtori Tapio Määttä. Tervetuloa ja hienoa, että Tapio pääsit paikalle.
TAPIO MÄÄTTÄ: Kiitos Lasse kutsusta ja tämän kuvion organisoinnista teille kaikille, jotka olette olleet tätä ideoimassa. Tämä sopii mainiosti Itä-Suomen yliopiston yhteiseksi proggikseksi.
LASSE HEIKKINEN: Hyvä, kiitos. Ja toisena osallistujana meillä on tänään täällä Itä-Suomen yliopistosta tieteenfilosofian ja tutkimusetiikan yliopistonlehtori Tuomas Pernu. Kiva kun Tuomas pääsit mukaan.
TUOMAS PERNU: Jees, kiitos kutsusta. Mielenkiintoinen teema.
LASSE HEIKKINEN: Ja ajatus on nyt sitten tänään mennä tälleen keskustellen läpi. Me tässä alkuun Tapion ja Tuomaksen kanssa käydään tiettyjä teemoja asioita läpi. Tuonne loppuun sitten on säästetty vähän aikaa keskustelulle ja kysymyksille. Suosittelen kyllä tuota chattia nyt sitten käyttämään, elikkä Tuulevi siellä seuraa chattia. Eli nostetaan sieltä sitten keskusteluun lopuks sitten nousevia teemoja. Mutta lähdetään liikkeelle. Tästä mä tonne Tapiolle heittäsin tähän alkuun vähän, että millä tavalla näet tieteen ja tutkitun tiedon merkityksen tänä päivänä? Ja ehkä jos sitä peilaa vähän tähän pandemia-aikaan, minkälainen merkitys näillä asioilla on?
TAPIO MÄÄTTÄ: No pandemiahan on tietenkin nostanu aika näkyvästi esiin sen, että kun tulee tämmösiä äkillisiä globaaleja kriisejä, niin niiden hallinnassa tarvitaan pitkäjänteisen perustutkimuksen tuottamaa osaamista, jonka varaan sitten voidaan rakentaa niitä akuutteja innovaatioita. Tässä tapauksessa me nyt puhutaan siis rokotuksista. Koska sit kuitenki loppujen lopuksi syntyivät varsin nopeassa aikataulussa sen pohjatyön päälle, mikä pitkäjänteisellä perustutkimuksella oli lääketieteessä tehty. Tää on vaan yksi esimerkki ja keissi siitä, että miten tämmöset nykyajan globaalit haasteet edellyttävät pitkäjänteistä perustutkimusta, jotta me voidaan näitä globaaleja haasteita käsitellä ja hallita. Me nähdään paljon muutakin vastaavan tyyppist ympärillä, ilmastonmuutosta, luontokatoa, erilaisia muuttoliikkeitä, nyt vaan muutamia meidän yliopiston agendalla olevia mainitakseni, joissa sellaset akuutit kriisit ja niiden hallinta yhteiskunnallisena ongelmana ja kysymyksenä voi rakentua vain pitkäjänteisen tutkimuksen ja pitkäjänteisen tieteellisen työn varaan. Tieteellehän on ominaista juuri tästä näkökulmasta se, että me ei tiedetä etukäteen niitä tilanteita, missä sitä tieteellistä tietoa, tieteen tuottamaan tietoa tarvittaisiin. Ja siksi mä itse kovasti haluan hänen korostaa semmosen vapaan perustutkimuksen merkitystä, jossa tutkijat autonomisesti määrittävät niitä tutkimusongelmiaan ja saavat tehdä rauhassa työtään ilman painetta, vaikkapa painetta innovaatioihin tai vaikuttavuuteen, mikä on tänä päivänä tiedepoliittisessa keskustelussa korostunut.
LASSE HEIKKINEN: Joo kiitos, siinä tuli paljon hyviä asioita. Onko Tuomaksella tuohon jotain, mihinkä tarttua?
TUOMAS PERNU: Samaa mieltä. Tää viimeinen teema nyt ehkä erityisesti, tää, että vapaan tutkimuksen ja ehkä myös vapaan opetuksen, tutkimukseen perustuvan opetuksen korostaminen nykypäivänä. Tätähän tässä saatiin syksyllä tätä teemaa käydä lehtien palstoilla tai ainakin sosiaalisessa mediassa läpi. Ja se on ehkä yksi, jos tätä isoa tän keskustelun teemaa ajattelee, niin iso aihe tässä, että saisimme ihmiset ja päättäjät ymmärtämään, että se on se perustutkimus ja nimenomaan vapaa perustutkimus. Ja ehkä myös tieteentekijät, et me ollaan helposti semmoisessa illuusiossa, että on joku suunta ja on joku koodisto, sääntö, jota seurataan ja sitten saadaan huippututkimusta huippufoorumeilla. Pitäs ymmärtää jotenkin ja hyväksyy se, että suurin osa ehkä on umpikujia tai jää ainakin joksku aikaa unholaan. Et tää on täs nyky-, et mikä on tieteen hyöty tai että täs keskustelussa. Me ei sitä voida koskaan tietää. Tietysti meillä tämmönen joku biomedikaalinen perustutkimus on helppo ymmärtää nyt tässä pandemiatapauksessa vaikka. Mutta tieteessähän me askarrellaan paljon myös pidemmällä skaalalla ja perustavanlaatuisten kysymysten kanssa. Eikä niistä sitten suoraa linkkiä innovaatioihin voida vetää.
LASSE HEIKKINEN: Milläs tavalla sitten näette tavallaan sen tutkitun tiedon, tieteellisen tiedon omistajuuden? Että onko se nyt sen tiedeyhteisön omaisuutta vai millä tavalla te näette sen esimerkiks? Jos Tapio vaikka aloitat.
TAPIO MÄÄTTÄ: No toi kysymys on vähän ehkä provosoivakin, jos ajattelee ihan sellasta mertonilaisia tieteen määritelmiä, jossa universaalisuus on yksi niistä tieteen lähtökohdista. Se, että tieteen tulokset ovat kenen tahansa hyödynnettävissä ja myöskin tämä avoin kontrolli kuuluu ihan perustavaa laatua olevalla tavalla tieteemme ominaispiirteisiin, vertaiskontrolli. Mä olen kyllä vahvasti avoimen tieteen, avoimen julkaisemisen, avoimen opetuksen, avointen oppimateriaalien puolustaja. Mun mielestä se keskustelu, mihin Tuomaskin äsken viittas, mitä tämänkin syksyn aikana on nyt käyty, täs on kyseenalaistettu tietyn tyyppisen tutkimuksen rahoittamisen mielekkyyttä. Niin tän tyyppinen yhteiskunnallinen keskustelu itse asiassa haastaa meidät tutkijat avoimuuteen ja juuri siihen, että emme ajattele, että me omistaisimme jotenkin sitä tietoa, mitä me tuotamme verovaroilla. Vaan päinvastoin ajatellaan niin, että se on universaalia, yleistä ja meidän velvollisuutemme on jotenkin avata sitä meidän tekemistämme ja meidän tutkimustamme. Myöskin popularisoida ja tehdä sitä meidän tekemistämme ymmärrettävämmäksi. tavallisille kansalaisille. Silloin kun joku kiinnostuu jostakin, niin mä nään sen sinällään positiivisena mahdollisuutena vahvistaa sen kiinnostuksenkohteen, tässä tapauksessa tutkimuksen asemaa yhteiskunnallisesti.
LASSE HEIKKINEN: Kyllä siis joo ja kyllä nää on hyvin helppo allekirjoittaa kaikki nää kommentit, että aivan täysin samoilla linjoilla. Mites, onko Tuomaksella vielä tuohon jotain lisättävää?
TUOMAS PERNU: No ehkä mä lähen tätä vähän problematisoimaan. Mä oon ehkä siitä poikkeuksellinen filosofi, et mä tykkään viedä asiat konkreettiseksi ja likaiseksi ja tavallaan mennä yksityiskohtiin sen sijaan, että puhua isoilla termeillä isoista asioista. Mä ite aikanaan, tästä on varmaan yli 10 vuotta, kommentoin Helsingin Sanomien yleisöosastolla, kun oli en muista ketkä oli vapaan datan problematiikkaa pohtinu Helsingin Sanomien vieraskynäpalstalla. Se oli tämmönen hyvin teknokraattinen puheenvuoro siitä, että kuinka yliopistot nytten sitten hallitsisivat tätä vapaata dataa. Kun mä näen sen yksittäisen tutkijan näkökulmasta ja silloin varsinkin, kun vietin aikaa paljon biologien parissa, jotka suuntautu tällasta populaatiobiologiaa, ekologiaa, jossa saatetaan vuosikausia olla metsässä ja kerätä dataa. Et millä tavalla me palkitaan sitten tällaista tutkimusta, jos se ikään kuin se systeemi, jos ei nyt pakota, niin vaik suuntaa siihen, että kaikki data pitäs vaan survoa ulos. Sullakin Lasse on tietysti datateoreetikon taustaa ainakin jossakin määrin, niin sä -. Mut et sun tutkimustyö saattaa olla vuosikausia sitä datan keräämistä, ja jos sulta sitten odotetaan vaan sen pullauttamista ulos ja siitä ei kuitenkaan sitten palkita, niin meidän pitäis miettiä todella tarkkaan näitä julkaisufoorumeita ja näitä palkitsemismenetelmiä. Et täähän on myös iso keskustelu ylipäätään, et miten yhteiskunnallinen vaikuttavuus ja opettaminen ja muut sit otetaan huomioon, kun kuitenkin sitten vain katsotaan julkasuja ja yleensä vielä kapealla sektorilla. Jotenki tätä tulis ehkä sillä tavalla kriittisemmin tarkastella. Mä oon ehdottomasti avoimen julkaisun, toki kaikki nää periaatteet allekirjottanu ja tietysti jos aatellaan julkaisua, niin julkasijoiden ehkä valta edelleen on. Mut et kyllä tässäkin keskustelussa monet totee, että ei ratkasu ole se, että kaikki on vaan ilmasta ja avointa. Kyllähän siellä jostakin siis se työ, jos aatellaan julkasutyö vaikka, niin jollakinhan sekin täytyy sitten rahottaa. Et täs on helposti täs keskustelus tämmönen vastakkainasettelu avoin ja hyvä ja vilpitön ja sitten paha, lukkojen takana oleva. Mä haluisin vähän ehkä sitä tuoda konkreettisemmaks sitä keskustelua.
LASSE HEIKKINEN: Meneekö tämä tavallaan nyt sitten ehkä sen tiedeyhteisön sisäiseks keskusteluks tää, että joka ei välttämättä näy sitten suurelle yleisölle ulkopuolelle? En tiedä. Jos jatketaan tästä, niin ehkä tästä avoimuudesta ja muusta, niin mites te näette, onko ihmisten suhtautuminen tieteeseen muuttunu, ja lähinnä tämän pandemian aikana? Mites Tapio?
TAPIO MÄÄTTÄ: Meillähän on hyvin pitkäaikaista seurantadataa tuosta tiedebarometristä ja tämmösistä erilaisista luottamustutkimuksista, jossa tutkimukseen yliopistoihin tutkijoihin on hyvin vahva luottamus. Meillä on muutama instituutio Suomessa, johon luotetaan vahvasti niinku tyyliin poliisi ja yliopistot on siellä ihan kärkijoukoissa. Toi, mihin Tuomaskin viittas sosiaalisen median hälyyn, niin se ehkä vähän hämärtää sitä suurta kuvaa, mikä meillä esimerkiksi tässä tämmösessä syvän päädyn koronadenialismissa on. Että kyl kai se on Suomessa aika marginaalinen ilmiö oikeasti. Mutta ne, jotka kyseenalaistaa vaikkapa jotain rokotuksia tai näkee siellä jotain salaliittoteorioita takana tai jotain muuta tälalsta, niin ne tahtoo olla aika äänekästä porukkaa. Mutta en mä näe, että korona olisi jotenkin vienyt kansalaisten ihmisten luottamusta tieteeseen. Jotenkin mä luulisin, että se voisi olla jopa päinvastoin johtuen juuri siitä, että tilannetta kuitenkin kaikesta kaoottisuudesta huolimatta on pystytty jollakin tavalla havaitsemaan ja on toivoa aina välistä näkyvissä. Ja nyt ihan tavallaan viimesetkin keskustelut, päivän uutiset jostakin omikronista kertoo siitä, että meillä tutkijat on koko ajan jyvällä siitä. Ne on alustavia tuloksia, mitä me tiedetään uusimmasta variantista, mutta ihmiset kaipaa kuitenkin sitä tutkijapuheenvuoroa siitä, että no millainen virus tää on, että miten se tarttuu. No se tarttuu ilmeisesti nopeammin ja herkemmin, mutta voi olla, että siitä ei tulekaan niin vakavaa tautia. Alustavia tuloksia, mutta minusta tuntuu, että ihmiset on aika lailla kiinnostuneita tän tyyppisestä valtavirtauutisoinnista, joka perustuu vahvaan tutkimukseen. Ja sit semmoset rokotekriittiset häröilyt, niin ne on aika marginaalisia, suomalaisessa keskustelussa ainakin. Tämmösen väitteen esittäisin tähän kohtaan.
LASSE HEIKKINEN: Mites Tuomas näkee?
TUOMAS PERNU: Tää on tietysti mielenkiinnosta tulevina vuosina nähdä, että sit kun tehdään vähän tutkimusta, että miten ihmiset on tähän tieteelliseen tietoon ja tieteelliseen vaikuttamiseen tässä tilanteessa reagoinu. Mut kyl munkin semmonen perusfiilis on, että tämähän on ollut monella tapaa kyllä tieteen näyteikkuna tämä ja vielä tämmösen biomedikaalisen perustutkimuksen. Toki myös tietysti tän rokotetestauksen ja kaiken muunkin. Mut et tietysti kaikki ymmärtää sen, että meil on teoria näistä taudinaiheuttajista ja tämä on yleinen käsitys siitä, et miten niihin voidaan vaikuttaa. Sehän tässä on ihan joka vuosikymmenten jos ei vuosisatojen saatossa kehitetty, niin sehän tässä on taustalla. Tietysti tää, minkä Tapio tos mainitsi tän somen ja en tiedä, miten paljon siitä nyt tässä. Se kyllä vääristää kyllä varmaan näitä keskusteluita monella tapaa. Ja siinäkin on, saa nähdä, mihin tulevaisuus siinä vie, että kuinka paljon se kriittisyys kasvaa. Et vielä ollaan aika paljon siinä, et reagoidaan. Ja polaris- just nimenomaan, et sieltä nousee tämmösii hyvin marginaalisia juttuja helposti ja sitten niitten perusteella se keskusteluilmapiiri muokkautuu. En ole asiantuntija tässä rokotevastasuuskeskustelussa ja muuta, mut mullakin on sellanen tuntuma, että se on varmaan se suurin osa siitä porukasta, joka ei ole täyttä settiä ottanu, niin ei varmasti vanno minkään häröilyn nimiin, vaan sielä on monia muita tekijöitä ja sit tavallaan näitä ei tavoiteta sen takia, et se keskustelu pyörii näitten kärjistysten ympärillä. Tää on se ongelma siinä.
LASSE HEIKKINEN: Joo, mulla on vähän samanlainen käsitys, että tietysti tuota some-puolta seuraan aika aktiivisesti, niin joo, se pieni porukka on hyvin äänekäs. Ja jos vaan sitten sen varaan jää, niin sitten se saattaa aika yksipuolista se viestintä kyllä olla, se viesti, mikä sieltä tulee. Et siinä mielessä tuo on ihan tärkeä pointti. Ja yksi, minkä haluan tuohon tarttua, minkä Tuomas nosti esille, tämän tieteen näyteikkunan ja se, että se on tuonu ehkä tämä pandemia tätä tiedettä nyt sitten voisko sanoa että kaiken kansan nähtäville ja niitä tuloksia ehkä ja sitä tavallaan tieteen luonnetta. Ja tää on oikeastaan se juurisyy myös tälle webinaarille. Eli juuri tämä, että tää pandemia on ehkä nostanu tieteen enkä päivittäisiin uutisiin. Eli sen mä itse näen kyllä, että se on päivittäin uutisissa tavalla taikka toisella mukana ne tieteen tulokset ja nämä, mitä me nähdään. Mites, ehkä Tapiolle ihan tämmönen, nostitkin jo esille tätä avoimuutta ja ehkä tämmöstä viestimistä ja tämä varmaan tämä viestintä on sulle semmonen mieluisa aihe. Muuttaako pandemia viestimistä tieteestä? Pitäskö meidän jollain tavalla muuttaa, vai millä tavalla Tapio näet tämän tieteestä viestimisen nyt sitten tässä ajassa?
TAPIO MÄÄTTÄ: Korona on muuttanu ja on se muuttunut jo ennen sitä. Tuolla chatissa näyttää olevan oikein hyvää keskustelua muuten. Yks sellainen asia, joka musta tässä keskustelussa on olennaista, on siis se, että mun mielestä meidän tutkijoiden on tärkeätä jotenkin noteerata se, että me eletään monimediallistuneessa maailmassa, jossa keskusteluita käydään mitä kummallisimmissa paikoissa. Esimerkiks mä haluan olla jyvällä siitä, miten meidän juuri käyttöönottama webbi-järjestelmä otetaan vastaan meidän opiskelijoiden keskuudessa, niin se kanava, jota mun pitää seurata, on Jodel. Siellä se vaan käydään se keskustelu. Ei voi mittää. Mä voin olla ulkona siitä keskustelusta tai siinä keskustelun sisällä. No tää Lassen kysymys tutkijoiden aktiivisesta roolista on sitten vähän erilainen ja siltä osin jo meillä tässä keskustelussa esille tulleet erilaiset some-kanavat, joissa tämmönen vastarinta nousee – eri tavalla luottamusta rapauttava liike nousee, niin kyllä mä näen tärkeänä, että siellä aina välissä olis mukana myöskin niitä tutkijapuheenvuoroja. Ja se on raskasta. Se on erittäin raskasta hommaa mennä tälläsiin äärimmäisen kärjistyviin keskusteluihin mukaan väliin. Mutta siellä on myöskin sivustaseuraajia ja se on musta se tärkeä huomio. Et jos sitä ilmatilaa niin sanotusti hallitsevat nämä häröilijät ja tieteellisen tutkimuksen kyseenalaistajat, niin sivustaseuraajat saavat kuvan, että se on sit varmaan noin ku kukaan muu ei sano muuta. Ja siks musta on tosi tärkeätä, että esimerkiks näillä moderneilla sosiaalisen median alustoilla, Twitterissä, tän tyyppisissä, yhä enemmän jossain Instagramissa, TikTokissa yms., olisi mukana myöskin niitä tutkijapuheenvuoroja. Tutkijoita, jotka näkevät luontevaksi roolikseen osallistua tämmösiin populääreihin debatteihin. Kaikkien ei tartte tehdä sitä. Mä en nyt sano, että ketään pakotetaan, mutta mä olen huomannut, että monet tutkijat näkevät tämän luontevaksi yhteiskunnallisen vaikuttavuuden areenaksi. Meillä on esimerkiksi koronakeskustelussa joitakin lääkäritutkijoita, Juhani Knuuti nyt yhtenä professoriesimerkkinä Turusta, joka pane itsensä likoon. Ja tuli mitä tahansa sontaa vastaan, niin hän vaan käy sitä keskustelua faktouilla. Tai ilmastonmuutostutkimuksessa Ilmatieteen laitoksen akatemiaprofessori tällä hetkellä Ari Laaksonen on Twitterissä, menee vaan väliin kaikenlaisiin, oli vaikka kuinka typerää tahansa. Ja mä arvostan kyllä näitä juttuja. Kaikkien ei tartte tehdä sitä, mutta toivon, että yhä useampi tutkija näkisi sillä omalla tutkimusalueellaan sen tyyppisen työn myöskin mielekkääksi ja merkitykselliseksi. Siellä on tilausta, sanotaanko näin.
LASSE HEIKKINEN: Hyvä, kiitoksia. Ja tuo varmaan nyt sitten ehkä siellä on pientä viestiä tavallaan eteenpäin. Eli tietyntyyppiset viestintästrategiat, näitä täytyisi sitten ruveta ihan ehkä jopa laitostasolla miettimään täällä, että miten näistä asioista viedään eteenpäin. Ja tosissaan ehkä se kaikki viestintä ei oo sitä kukkotappelua, mitä siellä sitten käydään, vaan että se on sitten myös ihan sitä päivittäistä tutkimuksesta viestimistä ja sitä pientä tiedonmurusta, mitä sitten viestitään eteenpäin. Mites Tuomas, millä tavalla tiedeviestintä nyt sitten näyttäytyy sinulle?
TUOMAS PERNU: No mä oon tosta samaa mieltä kyllä ainakin yleisellä tasolla tästä näihin keskusteluihin osallistumisesta nimenomaan sillä periaatteella, että vaikka nyt jotakin äänekästä vastustajaa siinä ei, hänen suuntaa tulis kääntämään, niin siel on helposti suuri joukko äänettömiä seuraajia, joihin sillä pystyy vaikuttamaan ja oon tätä tuonu esille. Mä en ehkä itse oo näihin niin hirveesti osallistunu ja mä ymmärrän tietysti sen ongelman siinä monellakin tapaa. Ja tietysti tää näitten kanavien paljous jo tutkijalle, niinku se, että kun pitää sitä tutkimustakin tehä ja opetusta ja muutakin elämää mahdollisesti elää ja sitten, jos on, varsinki suurella osalla tutkijoista kuitenkin on sitte kansainvälinen yleisö, eikä pelkästään suomalainen, niin se on kellon ympäri sitä hommaa. Ja ehkä mä lisäisin tähän sellasen tutkijanäkökulmaisen puheenvuoron, että olen hirveästi kannustanut kollegoita liittymään sen takia, että mä oon saanu hirveesti sit tutkimuksellista informaatiota eri aloilta. Mua tietysti kiinnostaa, tieteenfilosofina mulla on kaikki kaikki tieteenalat ja Twitteristä lähinnä pystyy siis seuraamaan ja käymään keskustelua hyvin tutkimusryhmien, tutkijoiden kanssa ympäri maailmaa. Mä oon saanut paljon yhteistyötä, kontakteja, julkaisujakin sitä kautta. Et ehdottomasti kannattas kyllä ihmisten. Siin on myös sellanen ehkä taito, että mistä pysyy pois ja mihin sitten keskittyy. Ja tietysti on yksilöllisiä eroja siinä. Tietysti on mainittava, että varsinkin näitten medioitten muodot tietysti vaikuttaa hirveästi ja se voi olla haastavaa tutkijoille, että miten puristat sen siihen muutamaan lauseeseen tai yhteen linkkiin jonkun syvällisen asian. Että se voi olla turhauttavaa ja myös vääristää sitä keskustelua. Se pitäis aina tiedostaa myös.
LASSE HEIKKINEN: Tuo varmaan tuo sosiaalinen media ja lähinnä Twitter tässä nyt ehkä on mulla mielessä, ni se on varmaan juuri näin, mitä Tuomas nosti esille tuossa, että mitenkä sitä itse käyttää, miten siihen itse suhtautuu. Ja ehkä vähän se, että kuinka itse sen algoritmin siellä opettaa työntämään sinulle niitä viestejä. Eli mihinkä ottautuu. Että tietenkin, että jos haluaa keskustella pääministerin olutmerkistä, niin tietysti sitä keskustelua saa käydä, mutta ehkä siihen ei kannata nyt sitten ottaa osaa. Mulla samoiten se Twitter, oon pyrkiny keskittämään sen ihan työasioihin, enkä nyt sitten ehkä tämmösiin toisarvoisiin seikkoihin.
TUOMAS PERNU: Tässä on kyllä tärkeä asia, kun mainitut sivulauseessa, algoritmien kanssa eläminen, joka on meillä ehkä tämmönen haaste ihmiskunnalle ja yhteiskuntatieteille tässä on jo nyt, mutta tää on tämmönen, jonka vois nostaa joksku tutkimushankkeeks tai tämmöseks kärki-, niinku algoritmien kanssa eläminen, että miten me opittas ymmärtämään se, että siel on tietty systeemi, joka tarjoaa meille tietynlaista tavaraa ja me reagoidaan siihen. Ja opittas opettamaan niinku sanoit. Se on mulle ollu kans turhauttavaa, ku mä mielellään haluisin, et mul ois hyvin erilaista feediä siellä, tulis se monipuolisuus. Mut sit se helposti yksipuolistuu. Vasta kuukausien päästä muistaa, et hetkinen, minähän seuraan tätäkin henkilöä ja missäs sen kaikki tämä mielenkiintoinen tavara, mik ä mua kiinnostaa. Tää on todella iso tämmönen, koska tietysti nää algoritmithän on joka paikassa hakukoneissa ja enenevässä määrin vaikka missä. Miten se saatas ihmisten tietoisuuteen paremmin.
LASSE HEIKKINEN: Juuri näin. Onko Tapiolan vielä tohon algoritmipuoleen jotain lisättävää kommentoitavaa?
TAPIO MÄÄTTÄ: Joo, tässä tuli hyviä kommentteja teiltä molemmilta. Katja kysyy tuolla chatissa tästä kriittisten äänenpainoja korostumisesta tuolla sosiaalisessa mediassa. Ja sehän johtuu juuri niistä algoritmeista, jotka hakevat ja suosivat semmosia vastakkainasetteluita, elikkä semmosia keskusteluita, joiden ympärillä sitten pyörii. Sikshän ne jotkut pääministerin ympärillä olevat kohut, vaikka niihin ei itse osallistuisi, niin nousevat meidänkin feedeihin ja niitä voi sitten tietenkin yrittää hiljentää ja opettaa tosiaankin sitä algoritmia poistamaan niitä. Mut valitettavasti toi ansaintalogiikka tuolla sosiaalisessa mediassa rakentuu juuri sellaisten vastakkainasetteluiden varaan. Mut jokainenhan me siellä tehdään sitä työtämme ja haetaan sitä rooliamme ja myöskin muokataan sitä ympäristöä paremmaksi sillä omalla panoksellamme. Et voisi ehkä ajatella niin, että jos tutkijat eivät olisi siellä tämmösenä pääosin kuitenkin rauhoittavana toimijana, niin se ympäristö olisi tavallisille kansalaisille, tavallisille ihmisille vieläkin ikävämpi.
LASSE HEIKKINEN: Ja kyl mä niinku Tuomas tossa nosti algoritmit vielä tähän keskusteluun, niin opiskelijoille mä haluaisin tuoda sitä algoritmistä ymmärtämistä tähän mukaan tämmösenä geneerisenä taitona. Et oikeasti ne algoritmit vaikuttaa meidän tekemiseen ja siihen, mitä me nähdään sosiaalisessa mediassa ja viestimissä. Sieltähän se viesti meille tulee ja jokuhan sitä meillä suodattaa. Ja me pystytään siihen vaikuttamaan.
TUOMAS PERNU: Mun on pakko nyt tähän vielä nopeasti, täs on hyvin tämmönen jännä kulttuurihistoriallinen lyhyen ajan, mutta se, kun internet tapahtui noin 25 vuotta sitten, 30, mihin se nyt sit laitetaankaan, mutta meillähän Suomessa sitten Pekka Himanen oli tietynlainen airut tässä. Ja silloinhan tällä hakkerietiikka ja tällä, oli tämmönen hyvin niinku nimenomaan tämä nyt, vapaata dataa ja vapaata keskustelua ja että internet vapauttaa nyt kaiken. Ja se oli pitkään, vähintään nyt sillon 90-luvulla, mut täähän oli pitkään se tarina. Nythän tää on hyvin tässä viimeisen viiden vuoden aikana vähintään kääntyny mun mielestä tää keskustelu ja tämä tunnelma siihen, että eihän se näin oo. Henkilökohtaisesti mua monessa paikassa ärsyttää se, että mulle netti, hakukoneet, ei sielt pysty hakemaan sitä informaatiota, mitä itse kaipaa, koska se systeemi olettaa minun hakevan jotakin ja sieltä ei löydy sitä tavaraa, mitä oikeasti tarvitsis. Et se diversiteetti on tavallaan kaventunut paradoksaalisesti.
LASSE HEIKKINEN: Kyllä. Meillä on vielä ehkä muutama minuutti aikaa ennen kuin mennään tuonne chattiin sitten. Mutta ehkä mä Tuomakselle heittäsin tähän loppuun ehkä nyt filosofina, niin millä tavalla sä näät tämän filosofian roolin? Elikkä puhutaan paljon tästä, että filosofia on kuollut ja se eriytyy ehkä tästä käytännön tekemisestä ja muusta. Mutta että millä tavalla sä näät nyt, onko esimerkiksi tämä pandemia-aika tuonu sitä, että ehkä meidän pitäs palata hivenen sinne takaisin? Vai onko tällä mitään merkitystä?
V: Iso kysymys monella tapaa. Siis filosofia on varmasti hyvin hankalassa tilanteessa nykypäivänä ja mulla on ollu semmonen visio tai semmonen fiilis aina, et jokaisen filosofin pitää ehkä käydä se tietynlainen paini sen kans ja tehdä siitä filosofiasta omanlaisensa. Mulla se tapahtu gradunteon jälkeen se filosofian kyseenalaistaminen ja sitten mä oon pikkuhiljaa löytyny semmosen oman tavan tehdä. Ja mä edelleenkin uskon siihen omaan tapaani tehdä. Jos me nyt tieteen filosofiaa ajatellaan, ni sitä voidaan jaotella erilaisiin elementteihin tai näkökulmiin. Mut kyl mä näen semmosen filosofisen tieteen tekemisen, tietysti me voidaan tarkastella filosofiaa sellasena, et se tarkastelee tiedettä tieteen ulkopuolelta, tekee jaotteluita ja ehkä yhdistää sitä yhteiskunnalliseen keskusteluun ja näin edespäin, niin sillä on oma roolinsa. Mut mä näen, että filosofialla on myös tieteen eturintamassa ja ennen kaikkea tieteidenvälisyydessä paikkansa. Et sanotaan tämmösiä rajapintakysymyksiä, et meillä on tieteen sisällä enenevässä määrin rajapintoja. Ja tää on ongelmallista. Jos me aatellaan tätä pandemiakin vaikka, niin meillähän on tässä biomedikaalisista kysymyksistä oikeustieteeseen ja etiikkaan ja yhteiskuntatieteisiin, meillä on tavallaan yksi haaste, jota voidaan lähestyä eri näkökulmista, mutta meidän pitäis kuitenkin saada joku koherentti käsitys. Mut kyl mä edelleenkin uskon, että filosofialla on tässä tavallaan rooli. Sitten tietysti rajapinta tieteen ja kaiken muun, tieteen ja epätieteen, tieteen ei-tieteen ja tieteen ja poliittisen päätöksenteon kanssa ni kyl mä, täs on se sosiologinen ongelma. Ihan tieteen tekemisen insentiivit on sellasia, että se helposti eriyttää, kun meidän pitäisi yhdistää ja filosofian pitäs nimenomaan olla sellasta. Mä nään, et tää on nyt ihan keskeinen haaste erityisesti filosofiassa, mut ehkä tieteessä ylipäätään. Ja paljonhan on aina puhuttu tästä monitieteisyydestä ja poikkitieteisyydestä ja miten nyt oikeasti sitä pystyttäs tukemaan, kun meidän mittarit osottaa aina toiseen suuntaan. Mut tämmönen kokoava rooli mun mielestä edelleen filosofialla monellakin tapaa kyllä voi olla.
LASSE HEIKKINEN: Mites Tapio?
TAPIO MÄÄTTÄ: Tuosta filosofiasta en nyt suoraan halua sanoa mitään erityistä, Tuomas varmaan pajatson tossa tyhjensi. Mutta tän meidän webinaarisarjan ydinjutuista, koronasta ja tutkimuksen merkitystä koronaan, niin kylhän niinku Tuomaskin tossa äsken just sano, niin eihän tämä nyt ole ollenkaan pelkästään lääketieteellinen tai tämmönen, että miten rokotukset toimii -tyyppinen kysymys ja miten virus käyttäytyy -tyyppinen kysymys, vaan ihan niinku se akuuttikin debatti meillä Suomessa ja muuallakin maailmassa tällä hetkellä liittyy aika paljon myöskin sen tyyppisiin kysymyksiin, jotka ovat ihan puhtaasti ihmistieteellisiä laajasti ymmärrettynä. Ja myöskin filosofialla on oma roolinsa siinä totta kai. Siis kysymys vaikkapa siitä, että mitä tarkoittaa ihmisten käyttäytymiselle, se, jos meillä otetaan käyttöön vaikkapa pakkorokotuksia. Nyt Itävallassa on pakkorokotukset jo päätetty ottaa käyttöön. Miten niihin suhtaudutaan, miten koronapassin käytön laajentaminen vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Täs on hyvin paljon tämmösiä sosiaalisia kysymyksiä, ihmisten käyttäytymiseen liittyviä kysymyksiä, joiden tavoittaminen ja ymmärtäminen edellyttää juuri semmosta ihmistieteellistä, sosiologista, sosiaalipsykologista yms. tietoa ja osaamista. Mähän alun perin esimerkiksi suhtauduin rokotepassin käyttöön hyvin kannattavasti, että ihan hyvin täällä yliopistollakin vois olla koronapassi käytössä. Mutta kyl mä oon viime aikoina ruvennu näkemään tätä kriittistä keskustelua siinäkin sävyssä, että ei se oo niin yksioikoinen asia. Et pakkorokotukset, koronapassityyppiset asiat myöskin voivat kärjistää tätä keskustelua. Ja se vaikutus, mitä me haetaan, ei välttämättä toteudu sillä tavalla kuin me ajatellaan. Et siis tää ei ole asia, joka hoidetaan pakolla, vaan joillakin muilla ihmisten käyttäytymiseen vaikuttavalla mekanismilla. Se on laajaa nimenomaan ihmistieteellistä kulttuurien ymmärtämistä edellyttävä teema, jossa meilläkin on yliopistossa hyvää osaamista.
LASSE HEIKKINEN: Tässä voisi olla ihan itse asiassa yksi teema yhdeksi webinaarisarjan osaksi keskustella tämän tyyppisestä asiasta ja tää on ollu juuri mielessä. Meillä aika rientää ja jos tuolta nyt chatista nousee jotain semmosta, mitä me voitas vielä kommentoida. Onko siellä esimerkiks kommentoijilla, onko mielessä? Voitte ihan mikkiä aukasta. Mä en oon tuota chattia nyt tässä pystyny niin seuraamaan, niin en pysty nostamaan sieltä.
TUULEVI OVASKA: Jos sen verran sanon tähän, oon sitä seurannu. Täällä nostettiin yks tämmönen artikkeli, joka liittyy tähän julkasutulvaan, joka tämän artikkelin mukaan koettelee jo tieteen kestävyyttä. Sitten täällä on just näistä harhaluuloista. Eli samat mekanismit, jotka johtaa harhaluuloihin, on mukana siinä, että henkilö ei osaa sit piilottaa sitä salaliittoajattelua. Eli äänekkyys korostuu. Ja sitten, että koska tämä korona lisää ihmisten riippuvuutta tieteellisestä tiedosta, niin sitä ei kuitenkaan pidä sotkea luottamuksen lisääntymiseen. Eli vaikka se riippuvuus lisääntyy, niin luottamus ei välttämättä kasva. Ja sitte täällä on keskusteltu just suuresta yleisöstä ja kansainvälisestä yhteistyöstä. Mut ihan jos joku, kuka tahansa chattiin kirjottaneista tai muuten vaan kuulijoista haluaa avata mikin, ni olkaa hyvät.
TAPIO MÄÄTTÄ: Mä voisin odotellessa, Taru Peltola vois varmaan kertoa tosta luottamuksesta, se oli musta kiinnostava kommentti. Toi Jukka Kanasen esille nostama tutkimusten tulva oli mun mielestä hyvin kiinnostava nosto tähän nimenomaan koronakeskusteluun liittyen. Ja liittyy tietenkin vähän muutenkin tutkimukseen, et meillähän on, mistä Lasse lähti liikkeellekin, niin valtaisa julkaisubuumi käynnissä hyvin laajasti eri aloilla. Ja se oikeestaan korostaa sellasen tutkijan ammattitaitoon aivan olennaisesti kuuluvan osaamispuolen, eli tieteen lukutaidon merkitystä. Ja siks me tarvitaan myöskin julkisuudessa sellaisia tutkijoita, jotka kertovat, osaavat tiivistää siitä, tehdä johtopäätöksiä siitä suuresta tutkimusmassasta, että mikä on nyt jollakin tavalla valtavirtakäsitys. Lasse puhui tossa aluksi varmasta tiedosta. Mä en usko oikein varmaan tietoon kauhean paljon. Se on oma filosofinen kysymys, että Tuomas voi ehkä vähän laajemmin avata. Mutta on jonkinlainen käsitys vaikkapa nyt tästä omikron-variantista muotoutumassa, hyvin epävarma käsitys. Ja sit meil on tutkijoita, jotka osaavat sen kertoa julkisuuteen. Ja tämä tieteen lukutaitohan on yksi sellainen asia, joka liittyy aivan olennaisesti tähän keskusteluun myöskin semmosena kansalaistaitona. Ja semmosta tutkija-asennetta tämmöseen tiedonpaljouteen, informaatiotulvaan, niin sitähän me yliopistossa yritämme kasvattaa meidän opiskelijoillemme. Mä luulen, että sen merkitys tämmösenä geneerisenä yleisenä taitona tulee tulevaisuudessa vaan lisääntymään. Mutta tämmönen kommentti, mä en tiedä, haluuko Taru avata tätä luottamusteemaa, se on musta ihan kiinnostava lisä tähän, mitä me olemme puhuneet.
TARU PELTOLA: Joo kiitos. Mun tausta on tosiaan, tuun tuolta ympäristöpolitiikan tutkimuksen puolelta ja jonku verran ehkä tieteen tutkimuksen näkökulmasta lähestyny sitten näitä tiedettäkin koskevia kiistoja tai sellasii tilanteita, missä se tieto itsessään on kiistan aiheena ja kohteena. Mut et siinä keskustelussa on just ehkä pohdittu tän luottamuksen merkitystä ja sit myös ehkä haastettu sitä siitä näkökulmasta, että varsinkin tämmöset kriisitilanteet, niin ne helposti tuottaa sen tyyppisen tilanteen, missä ihmiset on myös aika riippuvaisia siitä tieteellisestä tiedosta. Me varmaan kaikki oltiin, kun koronakriisi alko, niin toivottiin, että toivottavasti se rokote sieltä tulee äkkiä. Mut sit samalla se riippuvuuden kokemus saattaa kääntyä niin päin, että koetaan vähän niinku avuttomuudenkin tunteita. Et me ollaan nyt noitten asiantuntijoiden armoilla ja osaako ne nyt sitten kaikki riskit, mitä niihin rokotteisiin vaikka liittyy, niin ottaa huomioon. Ja kun sitten samaan aikaan tilanne voi olla se, että oo sitä omaa kapasiteettia ikään ku arvioida sen asiantuntijatiedon pätevyyttä ja validisuutta, niin se voi johtaa semmosen kärjistymiseen, joka ilmenee sit semmosena luottamuspulana. Ja tässä koronakriisissä nyt ehkä näkyy sen pienen mutta ärhäkkään ehkä sitten rokotekriittisen massankin esiinnousuna. Ja tämä on ehkä semmonen ilmiö toisaalta, mitä ei sit ehkä kannata lytätä ja painaa, vaan ehkä yrittää sit pureutua siihen sen luottamuspulan juurisyihin ja ehkä pyrkiä ratkomaan sitä. Varmaan yksi ratkaisu on osallistua niihin keskusteluihin, mutta tässä yhteydessä olis tietenkin ihan hauska itse varsinkin tämmösenä some-vammasena ja ehkä siellä ei-vaikuttavana ihmisenä kaipaa myös sitten muita keinoja ja tapoja, joita me tutkijoina voitas mennä ja vaikuttaa tän tyyppisiin tilanteisiin. Mä kehitän itse tutkimushankkeessa esimerkiksi kansalaistieteeseen pohjautuvia, tarjoan kansalaisille osallistumisväyliä siihen tieteenteon ytimeen. Tiedän, että sekään ei ole aina se auvoinen tie, eli sielläkin yhtä lailla niitä ristiriitoja joudutaan ratkomaan ja se ei aina välttämättä tavoita just sitä kaikkien ärhäkkäintä ryhmää. Mutta että jotenkin kaipais myös sitä, että meillä ois työkalupakissa mahdollisemman laaja keinovalikoima sitten käytössä, kun näihin tilanteisiin joudutaan ja niitä kohdataan.
LASSE HEIKKINEN: Kiitos, Taru. Tosi mielenkiintoinen alue ja tästä ois mielellään kuullut lisääkin, mut meillä aika rientää. Ja siellä on, Markukselle annan siellä puheenvuoron, siellä on Markuksella käsi pystyssä. Ole hyvä.
MARKUS STORVIK: Mä aloin miettimään, puhuttiin tieteestä yhteiskunnassa, sitte näistä asiantuntijaviestijyydestä ja näistä yleisistä taidoista yliopistossa, missä Määttäkin mainittiin. Eli mä aloin miettimään sitä, että meillä on ollu ehkä vähän sellainen tilanne, että meillä on jossakin jotku asiantuntijat, jotka ylhäältä antavat tietoja ja me samaistetaan, että tää tiedeviestintä tapahtus ylhäältä alaspäin. Mutta silti meillä tuhansia opiskelijoita pyörii vuosittain, jotka oppivat, mitä tiede on, miten voidaan viestiä tieteestä ja tää on periaatteessa, mitä ihmiset on tehny vuosisatojen, tuhansien vuosien aikana. Paitsi kehitetään työkaluja, myöskin viestitään sitä toisille. Elikkä tää vois olla sellanen, mihin vois paneutua myöskin, miten me pystytään valjastamaan tämän tiedeosaamisen ihan jokaisen korkeakoulun käyneen ihmisen viestintään siten, ettei meillä välttämättä tuu sellasia viestinnän epäonnistumisia myöskään jatkossa, koska perustaidot on laajasti asiantuntijoiden hallussa. Plus sitten että tapahtumassa semmosta sissiviestintää tieteessä sitten laajemminkin. Eli tällanen tieteen uusi taistelutapa, missä kootaan tällaiset tieteen paikalliset joukot. Tällasta aloin miettimään, että noi siedettävät generaaliset taidot on varmaan ihan hyvä tässä myöskin laajemmin.
LASSE HEIKKINEN: Kiitoksia, ei voi olla tuosta eri mieltä. Meillä aika rientää, täs ois varmaan menny pitempikin aika, mutta pidetään nyt kiinni kuitenkin siitä sovitusta aikataulusta, jos tässä vielä on muuta menoa ihmisillä. Nyt ei oikeastaan muuta kun pitää kiittää Tapiota ja Tuomasta, että tulitte paikalle ja kiitos myös sitten kuulijoille ja osallistujille. Ja kyl me tässä nyt sitten Tuulevin ja Susannan kanssa vielä istutaan alas ja mietitään, kuinka tästä jatketaan ja kysellään myös sitten Tapion ja Tuomaksenkin mielipidettä, toki myös muiden mielipide tässä huomioon, että kuinka me tässä ens vuos jatketaan. Mulla ainakin jäi paljon asioita semmost, mistä vielä pystyttäis keskustelemaan ja varmaan tämä keskustelu on myös yks semmonen tapa, millä me tuodaan tätä asiaa eteenpäin. Kyl mä sitte haluaisin myös opiskelijoille tätä tuoda tätä viestiä tästä, että opiskelijat ottas osaa ja mainostetaan ja rummutetaan tätä sitten tuolla opiskelijakanavissa, että saatas opiskelijat myös mukaan tähän keskusteluun. Onko Tapiolla vielä, Tuomaksella?
TAPIO MÄÄTTÄ: Kiitos, oikein hyvä startti tälle sarjalle ja ehdottomasti kannustan siihen, että teette tästä tämmösen kevään ison tapahtuman koko yliopistotasolla. Varmasti teemoja löytyy ja löytyy myöskin paljon asiantuntemusta eri suunnilta meidän yliopistosta näiden teemojen syventymiseen, mitä me ollaan tänään vähän pintaraapaistu Tuomaksen kanssa.
LASSE HEIKKINEN: Hyvä, kiitos Tapio tästä kannustuksesta, niin mietitään. Onko Tuomaksella vielä joku?
TUOMAS PERNU: Tässä oli paljon asioita, joita voisi kommentoida, mutta katsotaan, jos vaikka tuun mukaan keväällä johki toisen sessioon ja niinku tiedät Lasse, niin mielellään sun kans näistä juttelen ja visioin sun kanssa myös sitä jatkoa. Tää on tärkeä teema ja tästä riittää puhuttavaa.
LASSE HEIKKINEN: Hyvä, kiitos. Lopetetaan tähän tämä ensimmäinen sarja ja mä toivotan teille hyvää päivänjatkoa ja hyvää joulun odotusta ja ehkä vielä sanotaan, että pysykää terveinä. Hyvä, kiitoksia.
TAPIO MÄÄTTÄ: Kiitos, hei hei.
Tutustu myös kirjanäyttelyyn verkossa: Kirjallisuutta tieteellisestä ajattelusta ja tieteenfilosofiasta, tutkimuksen etiikasta ja periaatteista sekä tieteen vapaudesta ja julkisuudesta