Mistä tiede syntyy -podcast-sarja: Onko tieteellinen tieto täysin objektiivista?

Karina Huttunen: Haastattelija

Tuija Saresma: Vastaaja 1

Jaakko Pohjoismäki: Vastaaja 2

[musiikkia]

Karina Huttunen: Mitä on tieteellinen tieto? Vastaus ei aina ole yksiselitteinen, ei tiedemaailman ulkopuolella, eikä aina tutkijoidenkaan kesken. Tässä podcastissa sukelletaan tutkimuksen tekemisen vaiheisiin ja pohditaan, mitä tiede oikeastaan tarkoittaa. Tervetuloa kuuntelemaan Mistä tiede syntyy -podcastia.

[musiikki loppuu]

Tällä kertaa keskustelemme tutkimuksen eri aineistoista, objektiivisuudesta, ja mitä ristiriitaiset tulokset voivat viestiä. Minä olen Karina Huttunen, ja vieraanani ovat kulttuurintutkimuksen professori Tuija Saresma ja molekyylibiologian ja genetiikan professori Jaakko Pohjoismäki. Tervetuloa.

Tuija Saresma: Kiitos.

Jaakko Pohjoismäki: Kiitos kutsusta.

Karina Huttunen: Kerrotteko alkuun muutamalla lauseella itsestänne ja työstänne? Alotatko vaikka, Tuija, ensimmäisenä?

Tuija Saresma: Joo. Mä oon alottanut täällä kulttuurintutkimuksen (professorina tos) [00:59] puoltoista vuotta sitten. Mä tulin Jyväskylän yliopiston nykykulttuurin tutkimuskeskuksesta, ja mul on taustaa nykykulttuurin tutkimuksessa mut myös sukupuolentutkimuksessa ja sosiologiassakin vähän. Mut tällasii hyvin ihmistieteellisiä, yhteiskuntatieteellis-humanistisia aloja olen tässä elämäni aikana monitieteisesti harrastanu.

Karina Huttunen: Ja sitte Jaakko?

Jaakko Pohjoismäki: Joo, mä oon oikeestaan molekyylibiologi alun perin tohtorikoulutukselta: tehny sen Tampereen puolella. Parin vuoden Saksan-reissun jälkeen sain täältä Itä-Suomen yliopist-, alun perin yliopistotutkijana töitä, itse asiassa jo 13 vuotta sitte, ja sitten pikku hiljaa urapolkuu pitkin edennyt nytten… Kanssa puoltoista vuotta sitten sain professuuriuden tässä molekyylibiologia-, genetiikka-alalla.

Mun lähtökohta oikeestaan aika biolääketieteellinen: oon tutkinut tällasia solutason ilmiöitä, prosesseja, mekanismeja, varsinkin DNA-replikaatioon ja energia-aineenvaihduntaan ja tällaseen liittyen. Mutta oikeestaan täällä ympäristö- ja biotieteillä ollessa oon enemmän ja enemmän siirtyny sieltä ihmispuolelta oikeestaan tällaseen alkuperäseen rakkauteen, eli biodiversiteetin tutkimukseen, ja tuonu sinne puolen näitä samoja työkaluja. Eli tällä hetkellä kiinnostaa tosi paljon tällaset eliöiden elintapastrategioiden evoluutio, eli se, että miten eri eliöt käyttää resursseja eri tavalla esimerkiks ikääntymiseen ja lisääntymiseen.

Lisäks sitte tulee puuhasteltuu just sen biodiversiteetin ittensä parissa, eli käytetään näitä molekyylimenetelmiä ihan lajien inventoimisessa luonnosta, että mitä lajeja siellä esiintyy, ja sitten myöskin koitetaan rajata niitä, eli mikä on laji, ja mitä siinä on tunnistettavissa; tehdään tällasia työkaluja. Eli nää myöskin kiinnostaa kovasti.

Karina Huttunen: Kyllä, mielenkiintosia kyllä aiheita. Tästä päästäänki sopivasti tähän aineistopuoleen. Ajattelin lähtee sellasella, että millasesta aineesta te parhaillaan teette tutkimust tai viimeks ootte nyt tehneet, että alotatko nyt, Jaakko, vaikka ensimmäisenä?

Jaakko Pohjoismäki: Mul on tällä hetkellä parikin juttua työn alla, jos toisessa on (käyty tällasta koko genomi-DNA-sekvensointia) [03:33] noin 300:n suomalaisen ja itse asiassa laajalti muualtakin kerättyjen rusakko- ja metsäjänisnäytteiden tällaseen analyysiin. Eli koetetaan genotyypittää niitä, mikä tarkottaa sitä, että tunnistaa yksilölliset erot, ja sitä kautta sitten saadaan selville sitä, että millaset niiden populaatioiden rakenteet on, paljonko niis on geneettistä monimuotosuutta, mistä ne on ensinnäki tulleet, niiden esimerkiks… Nyt vaikka rusakon tapauksessa, mistä sen… Se on tänne 1800-luvun lopulla levittäytyny laji, niin mistä ne on oikeesti peräsin. Niin tälläsiin kysymyksiin saa vastauksii.

Ja sit on tää toinen projekti, jossa väitöskirjatyöntekijä on noin 9 000 pientä ryhäkärpästä, jota todella vaikee määrittää tällai perinteisin morfologisin keinoin, niin on katsonu useemman tällasen DNA-tunnisteen avulla ja koittaa niistä rajata lajeja. Näissä on molemmissa just kyse tällasesta aika tyypillisestä nykyaikaisesta geneettisestä aineistosta, että meil on valtavasti sitä a:ta, g:tä, c:tä ja (t:tä) [04:44] peräkkäin. Siellä näkyy (koko genomiaineisto) varsinki on todella suuri, eli tämmönen jäniksenkin perimä on lähes yhtä suuri ku ihmisellä ja muuta, että sitten kun niit on vielä paljon näytteitä, joko se 300 tai sitte se 9 000, niin se tarkottaa sitä, että tarvitaan ihan erityisiä tällasia laskennallisia työkaluja, että pystytään ylipäänsä säilyttää ja käsitteleen näitä aineistoja.

Lisäks on tullu myöski aika paljon tehtyy tällasta RNA-sekvensointiin perustuvaa geeniekspression tutkimusta. Eli katotaan, että miten vaikka tietyt käsittelyt tai sitten vaikka lajien väliset erot näkyy siinä, että mitä geenejä ne ilmentää millonkin, ja nää on myöski samaan tapaan pitkälti aineisto… Tai siis ne tuottaa sitä dataa, jotka muodostaa sitten nää aineistot, millä tehdään töitä.

Karina Huttunen: Totaki harvoin tulee ajateltua, että kärpäsiäki on monenlaisia eri lajeja, että mielenkiintosia kyllä.

Jaakko Pohjoismäki: Joo, se on… Monesti hämmentää, ku aattelee, että pärjäis ihan kymmenkunnalla erilaisia kärpäslajeja Suomessakin, mutta meil on 4 000 niitä Suomessa tällä hetkellä, ja koko ajan löytyy lisää, niin riittää puuhaa. Ja iso osa tieteelle kuvaamattomiakin jopa näistä.

Karina Huttunen: Joo. Mites, Tuija, sulla, millasia aineistoja on ollu nyt viimesimpänä työn alla?

Tuija Saresma: No mä oon tässä viime vuosina tutkinu vihapuhetta. Nyt ihan viimesimpänä me ollaan käsitelty semmosta noin 300 000 someviestin tämmöstä vähän niinku big data -materiaalii, et se on tavallaan sieltä suomalaisilta somealustoilta kerätty se 300 000 viestin aineisto tai tämmönen korpus, jota me sit ollaan tutkittu tälläsillä laskennallisilla menetelmillä, aihemallinnuksella muun muassa, ja niitä tyypitelty sillä tavalla, et minkälaisia klustereita ne ikään ku muodostaa. Ja sit me ollaan kyllä sitä myös vähän niinkun kvalitatiivisesti, vähän niinku käsityönä myös analysoitu, et jokainen tutkija siin ryhmässä on tehny omaa tulkintaansa, ja sit me ollaan tarkasteltu yhdessä niitä tulkintoja, et kuin hyvin ne pätee, ja kuinka hyvin se kone… laskennallinen mallinnus oikeestaan vastaa sit sitä, mitä se meidän oma luenta. Mut et 300 000 viestin sellasta lähilukua on mahdotonta tehdä meidän tutkimustiimin kanssa, jossa on kuusi seitsemän jäsentä, niin siinä se koneellinen (aihemallinnus) [07:20] on ollut tosi tärkee.

Mut että vihapuhettahan yleensä nyt ei välttämättä oo niinkään tutkittu, tai ainakaan ainoastaan tutkittu, tolla tavalla, vaan me ollaan muun muas tehty haastatteluja: Me ollaan haastateltu ihmisiä, jotka on kokenut vihapuhetta. Me ollaan yritetty saada käsiimme ihmisiä, jotka tuottaa sitä vihapuhetta, mutta ymmärrettävästi se on tosi vaikeeta saada sit sellas-, eihän kukaan ehkä halua identifioitua vihapuheen tuottajaksi, ja siinäkin mielessä on vaikeempi tutkia sitä. Mut et tosiaan viime aikoina me ollaan vähän niinkun laajennettu sitä omaa repertuaaria tonne big datan tutkimuksen puolelle, et aikasemmin me ollaan tehty kyllä verkostoanalyysiä ja muita semmosia laskennallisia juttuja myös hyvin sellasilla suurilla kvantiaineistoilla. Mutta mun oma tausta pitkälti on laadullisessa tutkimuksessa, ja sehän tarkottaa sit sitä, että mä oon ollu… Ennen ku mä rupesin tutkiin vihapuhetta, mä tutkin populistista retoriikkaa ja tavallaan vaikka sitä, että mitä oikeistopopulistit… minkälaisia blogeja he kirjottaa, minkä tyyppistä se retoriikka, se puhetapa siellä on, ja minkälaisia diskursseja käytetään. Ja sit sosiaalisen median keskusteluja oon tutkinu vähän sellasella lähilukumenetelmällä, eli kattonu tarkemmin joitakin tiettyjä blogeja. Tai esimerkiks voisin mainita, et me ollaan tarkasteltu Jussi Halla-ahon blogia, jossa on kyl ihan valtavasti sitä tekstimassaa: me ollaan tehty vähän sellasta kvantitutkimusta siinä myös, jotta me ollaan tavallaan saatu hahmotettua, minkälaisia teemoja siellä on, mut sitten luettu sitä kollegan kanssa myös sillä tavalla lähilukien.

Karina Huttunen: Tuoki on kyllä todella mielenkiintonen aineisto, ja just hienoa sillee, että täs tuli jo aika tälleen erilaiset aineistot esille. Ja on vielä paljon muitaki aineistoja, että mistä tutkittua tietoa voi ammentaa, niin voitas vaikka täs vähän käyvä läpi, tai et mitä sellasia nostoja teillä tulis muutamasta eri aineistotyypistä, mitä vaikka yleisimmin käytetään teidän alan tutkimuksessa?

Tuija Saresma: No, mä oon itte siis alottanu elämäkertatutkijana, eli mä oon lukenu ihmisten itse kirjottamia omaelämäkertoja, ja se on ihan… Semmosta käytetään paljon, niinku kirjotuskilpailu, kirjotuskutsuilla ihmiset vastaa, niinku, kertoo sit kirjottaen jostaki heille tärkeestä asiasta, ja sit tutkijat tutkii niitä. Mutta kun tuun siis laajasti humanistis-yhteiskuntatieteelliseltä alalta, niin mä voisin sanoo, melkein mitä tahansa ihmisen tekemää voi tutkia, voi käyttää aineistona. Eli arkistoaineistot on hyvin tyypillisiä, haastatteluja tehdään paljon, kysytään ihmisiltä, mitä mieltä olet siitä tai tästä asiasta. Käytetään etnografista havainnointia, eli lähdetään niin sanotusti kentälle, tarkkaillaan sitä, mitä ihmiset tekee, miten heidän vuorovaikutuksensa siellä pelaa. Käytetään tilastoja, käytetään vaikka valokuvia, sanomalehtiä. Televisiosarjoja voi tutkia. Mut et ehkä, jos ajattelee vaikka kirjallisuudentutkimusta tai vaikka mediatutkimusta, niin mä en ehkä käyttäs välttämättä sanaa aineisto jostaki televisiosarjasta tai vaikka jostaki romaanista, jota tutkitaan, että puhuisin ehkä mieluummin vaikka tutkimusmateriaalista. Mut että siis todella laaja on se kirjo: kaikki ihmisen tekemä kuuluu humanistisiin tieteisiin ja yhteiskuntatieteisiin (tai ainaki) [10:59] kulttuurintutkimukseen, niin kaikkea voi tutkia. Kaikesta voi käydä muodostaa aineistoja, tuottaa aineistoja.

Karina Huttunen: Miten, Jaakko, luonnontieteissä?

Jaakko Pohjoismäki: Joo, no, luonnontieteessä kanssa toki aika laajasti. Mä voisin biologiasta ainaki sen verran täsmentää, että samaan tapaan, niin kaikki, mikä on mitattavissa olevaa, ja se voidaan ilmasta joko numeerisesti, tai myöski siis ihan kuvailevaa: kuvailevia aineistoja on myöskin luonnontieteessä käytössä. Niin niistä saa aineistoja aikaseks. Eli mikä tahansa, mikä on laskettavissa tai kuvailtavissa. Oikeestaan (ennen…) Nykyään lähestulkoon täysin riippuu teknisistä työkaluista ja (kaikenlaisest tällasest) analyysistä, millä saadaan sitä tietoo tuotettua, liitty sitten ekologiaan, fysiologiaan, solubiologiaan, just näihin erilaisiin (--) just, mistä oli puhetta, genomiikka, eli perimän tutkimus, ja geeniekspressio ja aineenvaihdunnan tutkimus. Eläinpuolella tehdään käyttäytymistutkimusta. Niitä voi laittaa numeroiks, tai sitten myöskin käyttää ihan kuvailevaa aineistonkeruuta. Ja toki paljo kaikkee muuta, mitä vois tulla mieleen just tällasten luontokappaleiden… Mutta myöski ihan elinympäristöjen ja ekosysteemien tutkimus liittyy myöskin biologiaan, niin siin on paljon sekä elävää että elotonta, mitä voidaan mitata.

Karina Huttunen: Kyllä. Sit oikeestaan tulee mieleen, että onko sit olemassa jotain, että mitä ei voi käyttää aineistona, tai että periaattees siitä vois tehä tutkimusta, mutta sitä ei pitäis tehdä tai ei vaikka eettisistä syistä voi tehdä tutkimusta, että tuleeks teillä sellasia mieleen?

Tuija Saresma: No, mä siis just ajattelen, tutkimusetiikka on se, joka varmaan tässä rajottaa, et muuten ehkä mielikuvitusta käyttämällä mitä tahansa ihmisen merkityksenantoa jollaki tavalla voi tutkia, mut että se, että onko se oikein tai sallittua, tai pitäiskö sellasta tehdä, nii se on ehkä se, et tutkimuseettiset rajat tulee vastaan siis. Ja aika paljonhan nykysin vaikka, kun itte oon someaineistoja tutkinu, nii siitähän on ollu paljon sellasii suosituksia, et ei pitäis tutkia vaik joidenki suurten media-alustojen vaikkapa… Meitä on esimerkiks ohjeistettu joskus, et ei saa tutkia Facebookia tai Twitteriä, koska… Ja tää ei koske nyt Itä-Suomen yliopistoo, mutta on siis sanottu muualla, että on se vaara, että nää nostaa oikeusjutun, jos heidän… tietyn yliopiston tutkijat tutkii tällasii, et älkää tutkiko sitä, et etteks te voi tutkii jotain muuta ku somea. Ja sit mä taas ajattelen, et ei, et… Tai siis voidaan tutkia muutakin, mutta somea on todella tärkeätä ja välttämätöntä tutkia, koska niin suuri osa tällä hetkellä kommunikaatiosta tapahtuu siellä, et se olis epäeettistä jättää tutkimatta joku niin merkityksellinen asia kun mitä some meille tällä hetkellä on.

Mutta sitte se, et voidaanko tutkii esimerkiks vaikka Facebookin jotain yksityisiä tilejä, niin tietenkään ei, et se ei oo sit tutkimuseettisesti sallittua. Mut sit taas toisaalta täytyy ajatella niinkin, et joskushan tutkijat vaikkapa soluttautuu johonki, ehkä sitten sosiaalisessa mediassa, tai sitten on vaikka tehty tälläsii, et ollaan johonkin rikollisjengeihin soluttauduttu. Se ei tavallaan ole tutkimusetiikan mukasta, et teeskennellään, et ollaan siinä mukana. Mut toisaalta se tuottaa ehkä sellasta tietoo sitten, joka on hyvin tärkeetä saavuttaa, ja sitä ei voi saavuttaa sellasin perinteisin menetelmin, et mennään sanomaan, et hei, mä oon tutkija, mä tuun nyt seuraamaan vähän teidän toimintaa ja vaikka jotain… miten te suhtaudutte väkivaltaan, tai miten te ootte vaikka mukana jossaki äärioikeistolaisessa toiminnassa. Ne on vähän niinkun, et kenen mielestä se tutkimusetiikka millonki on tärkeetä, mut jotenkin mä ajattelen, että melkein mitä tahansa pystyy tutkimaan, mutta se, että pitääkö tai saako tutkia, nii se on sitten aina tapauskohtasesti mietittävä.

Jaakko Pohjoismäki: Tuo on itse asiassa hämmentävää kuunnella, että meil on tällasia rajotteita olemassa, jotka liittyy nyt siihen, että mitä joku tämmönen yritys tykkää siitä, että niiden –

Tuija Saresma: Joo, ja että joku yliopisto yrittää rajottaa tutkijoidensa oikeutta tieteen vapauteen, se on todella huolestuttavaa.

Jaakko Pohjoismäki: Kuulostaa kammottavalta. Ja sitten itse asiassa, jos aattelee tota, ku puhuit niistä yksityistilien tarkastelusta ja muuta, niitähän pystyttäs anonymisoimaan. Täs on toisaalta se erikoinen piirre, että valtava määrä ihmisiä klikkaa, että ne jakaa joka tapauksessa kaiken sen tiedon sen yrityksen kanssa, mutta sitte se onkin epäeettistä, mikäli sillä tehdään tutkimusta.

Tuija Saresma: Joo, täs mun mielestä menee vähän niinku tutkimusetiikka ja jotkut muut asiat sekasin, et sitä pitäis oikees-, siit voitas keskustella enemmän. Ne on jossakin määrin järkevöityneet, kun on ymmärretty, et eihän se voi noin mennä, mut kyllä aika vahva on se anonymiteetin vaatimus, ja mun mielestä se ei… Jos sanotaan vaikka, et joku hyvin äärioikeistolainen taho tai joku vaikka poliitikko alkaa levittää äärioikeistolaista sanomaa, niin mun mielest siihen… Tutkijanki on velvollisuus kyl puhua siitä, ja ihan nimillä, eikä yrittää peitellä sitä, mitä tapahtuu, koska siinä voi olla kyseessä tosi isot asiat, ja tärkeempää kuin sen tietyn vaikkapa poliitikon anonymiteetti voi olla vaikkapa ihmisten turvallisuus.

Jaakko Pohjoismäki:  Joo, nyt tulee vähän aasinsiltana mieleen, mutta ollu kirjottamassa tossa yhtä tällasta yhteenvetoartikkelia, jossa on paljon tekijöitä, ja siinä synty kiistaa siitä, että miten kuvata Ukrainan ja Venäjän välistä sotaa, joka vaikuttaa tutkimukseen siel alueella, siis tällaseen biologisen tutkimukseen. Se oli jotenki hämmentävää, että tästäki pitää keskustella oikeesti, että käytetäänkö sota-sanaa, että totta kai, että ku se on, niinku, muuta. Mutta siel oli voimakkaita mielipiteitä muualta, joiden mielestä se oli liian tällästä subjektiivista, jos käytetään asioista niiden oikeita nimiä.

Tuija Saresma: Aivan, ja tos musta tulee hienosti, että tiedekin on politiikkaa, tai siihen liittyy paljon poliittista, just tommost, mitä ei ehkä tuu ajatelleekskaan, että luonnontieteissäkin näin voi olla, niin kiinnostavaa.

Karina Huttunen: Kyllä, siis nää on kyllä mielenkiintoisia keskusteluja, näitä ois kiva nähdä enemmänkin. Ehkä näitä aletaan käymään just enemmän näistä vaikka somealustoista, et mitä kaikkee siellä on eettistä käyttää tutkimusmateriaalina, ja muuta vastaavaa, mutta tuleeks sulla, Jaakko, mieleen luonnontieteist, et onks siellä jotain aiheita tai… no, ei aiheita, mutta aineistoja, mitä ei vois eettisesti käyttää?

Jaakko Pohjoismäki:  Joo, siis toki kaikki ihmisiin liittyvä aina haasteellista sen puolesta. Ja lääketieteethän on luonnontieteitä samaan tapaan, niin… Tai, no, ainaki osa. Niis on voimakas luonnontieteellinen tämmönen komponentti ainakin, niin kun tutkitaan ihmisten joko perimää tai muita ominaisuuksia ja tällasta, niin totta kai niihin liittyy. Ja sitten myöski ihan tällasiin tutkimuskysymyksiin, että mitkä on – miten sanois? – tällasia hyväksyttäviä tutkimuksen aiheita, että voidaanko tutkia nytten vaikka ihmispopulaatioiden älykkyyksien eroja tai jotain muita tällasii, niin niihin liittyy paljon sellasta kaltevaa pintaa, minkä takia aika paljon sellasiin ei niinku kosketeta.

Sen puolesta on valtavan mukavaa tehdä tällasilla muilla otuksilla töitä. Toki sieltäkin löytyy sitten tällasia politisoituneita eläimiä, mihin en oo ite onneks koskenu, mutta joo. On siis lähinnä tällasia nimenomaan eettisiä rajoitteita ja sitte joissain tapauksissa vaan myöskin meidän tutkijoiden aiheuttamia rajoitteita siinä, että mikä on… Joskus vaan niin vaikeeta koskee sen yleisen paineen takia ehkä johonki asioihin. Mutta muuten, niinkun sanoin, niin periaatteessa kaikesta aineistosta voi tehä tutkimusta, ellei ne nyt oo tällasia mielikuvituksellisia, keksittyjä. Mutta lähinnä just nää eettiset kysymykset on varmaan se, mikä rajottaa oikeesti.

Karina Huttunen: No joo, voin kuvitella, ainaki tällasten jalostettujen tai liikajalostettujen lemmikkieläinten tai heidän terveyshuoliinsa liittyvä tutkimus voi olla kyl sellasta, mistä saattaa… no, ei ehkä kritiikkiä, mut palautetta tulla.

Jaakko Pohjoismäki: Joo, mä luulen, et se tutkimus ois ihan suoraviivasta, ja itse asias sieltä saatavat suositukset, vaikka esimerkiks tällasten ylijalostettujen koirarotujen kieltäminen ja muu, niin ne ois ihan perusteltua, mutta on se on sitte eri asia, miten se otetaan vastaan näiden harrastajien puolesta. Mä luulen, että (--) [19:59] enempi sitte kuitenki se on paljon isommista asioista kyse ihmistutkimuksen puolella, missä on paljon historiallista painolastia, muuta tällasta, että minkä takia niihin ei vaan kannata koskee, vaikka ne oliskin mielenkiintosia joskus. 

Karina Huttunen: Kyllä. No, näistä aineistoista sitte: mikä ohjaa tutkijaa siinä valinnassa, että miten valita edustava ja luotettava aineisto? Mitä ajatuksia vaikka Tuijalla herää?

Tuija Saresma: No, mä ajattelen, että totta kai se on se tutkimustehtävä, joka siis sen kertoo, että… tai joka määrittää sen, että minkälaista aineistoo sitte tuotettais tai kerättäis. Tutkimuskysymys siis, et mitä tässä nyt oikeestaan tutkitaan. Mä aina opiskelijoille puhun siitä, että mun mielestä täs on tavallaan kolmio, jossa sen yksi kärki on aineisto, mut siin on myös se teoria ja sitten metodi. Eli nää kolme tavallaan muodostaa sellasen kuvion, joka yhdessä sitte tavallaan ratkasee sen, että mitä ne eri osat on, et niit ei voi päättää yksittäisinä asioina, vaan ne kaikki vaikuttaa toisiinsa.

Mutta sitte toi, sä kysyit, että mikä on edustava aineisto, tai riittävä – en muista, mikä se sana oli. Mutta sit mä mietin tota edustavuutta, että se on varmasti tälläsessä määrällisessä, laskennallisessa tutkimuksessa tärkeetä. Mut sit taas semmoses laadullises tutkimuksessa edustavuus ei ehkä oo semmonen kriteeri, jolla pitäis arvioida sitä tutkimuksen laatua, koska jos tutkitaan just vaikka yksittäistä romaania, niin mitä se edustaa? Kuitenki se voi kertoo tosi paljon sitten jostaki. Tai yksittäistä kirjailijaa, tai mitä mä nyt voisin sanoo? Esimerkkiä siis, et se edustavuus ei välttämättä oo aina se kaikkein tärkein juttu. Toki monissa se on, mut sen ei pitäis mun mielest olla semmonen kaikkea määrittävä kriteeri.

Karina Huttunen: Kyllä. (Sä ainaki…) [22:01] No itellä tulee just mieleen, että moni tällanen humanistinen tutkimus, et varmaan vaikka se aineisto siin ei välttämättä oo ollu sellasta tietyin mittapuin edustavaa, mut et kyllähän se tuo sellasta lisätietoa jostain ilmiöistä esimerkiks tai…

Tuija Saresma: Kyllä, ja sit se voi olla välillä sellast syventää tietoo, mikä ei välttämättä oo jotenki kattavaa eikä kuvaa koko ihmispopulaatiota vaikka, mut voi kertoo vaikka, sanotaan vaikka, itäsuomalaisen pikkukylän ihmisten suhteesta sosiaaliseen mediaan – nyt tuli tämmönen heitto. Et tavallaan joillakin aineistoilla tai tutkimusmateriaaleilla pääsee syvemmälle jotaki ilmiötä tarkastelemaan kuin semmosilla hyvin edustavilla tai kattavilla aineistoilla. Musta niitä kannattaa molempia tutkimustapoja ikään ku arvostaa ja ei tuomita heti toista, vaikkei se olis sitä, mihin ehkä itse on tottunut.

Karina Huttunen: Millasia ajatuksia sitte biologian puolella?

Jaakko Pohjoismäki: Siis ihan samat periaatteethan on sielläki, eli aineiston pitää olla tarkotuksenmukainen siihen. Ja nimenomaan se on paras sillon, jos on tämmönen tutkimuskysymyksen perusteella hankittu aineisto, että se aineisto on kuitenki lopulta se, että mikä määrää sen, että millasii kysymyksii sille sitte voi esittää, ja niin poispäin. Ja tähän on biologian puolella ja luonnontietees yleensä enimmäkseen kuitenki tällast aika kvantitatiivista, tällasta aineistojen käsittelyy. Toki silläki puolella on samanlaisii kvalitatiivisii kysymyksii ku mitä ihmistieteissä. Mutta sanotaan, että pääsääntösesti ne on tällasia kvantitatiivisia aineistoja. Sillonhan mitä laajempi se aineisto ja mitä enemmän siin on tällasia toistoja – puhutaan replikaatiosta –, niin sitä parempi. Eli just se, että nyt, vaikka tekisin tällasta populaatiogeneettistä tutkimusta, niin sen pitäs olla maantieteellisesti kattava ja riittävä määrä niitä näytteitä siellä, että voidaan sanoo tosiaan, että onko ne tällaset kaavat, mitä vaikka siellä havaitaan, onko ne todellisia, vai onko se vaan sattuman tuottamia.

Aina nää ei oo mahdollisii tai käytännönmukasta saada niin laajoja kun on mahdollista, vaan aina sitte on tehtävä kompromisseja. Ja ne sitte huomioidaan, kun tehdään niitä analyyseja, ja siihen olemas sitten menetelmiä tilastotieteiden puolella, että miten niitä epävarmuuksii voidaan huomioida, mutta käytännössä ei oo mahollista Suomen kaikkia… Nyt vaikka käytän tätä samaa elukkaesimerkkiä: vaikka kaikkia jäniksiä pyydystää ja ottaa näytteeks, jollon se ois mahdollisimman kattava aineisto, vaan joudutaan tyytyy pienempiin.

Karina Huttunen: No, teillä kahella esimerkiks aika erilaisia aineistoja nyt ainakin viime aikoina ollu, mutta miten ajattelette, että voiko esimerkiks luonnontieteissä ja ihmistieteissä olla samasta aineistosta tutkimus? Tai tiiättekö vaikka jonkun tutkimuksen, missä on ollu vaikka tällänen monitieteinen, et siin on ollu molemmista saman aineiston parissa?

Tuija Saresma: No, siis mä tiedän, että mun kollegat on tehny Jyväskylän yliopistossa sellasta monitieteistä tutkimusta, ja käsittääkseni sen tyyppist tehdään myös täällä, mis on metsätieteilijöitä, tai siis biologeja, metsäntutkijoita ja sit just humanisteja, jotka kattoo vaikka maisemaa tai jotenkin metsän kokemusta tai jotain semmosta. Et siis sen tyyppistähän tehdään varmaan paljonki ja ehkä, toivottavasti yhä enenevässä määrin.

Mutta se, et oisko niinku yksi aineisto, josta tehdään, niin mulle ei tuu heti mieleen mitään sellasta, mut että sehän vois olla tosi kiinnostava. Mä itse asias mietin tätä siis just, ku puhuitte niistä liikajalostetuista koirista, et voisko jotaki semmosta… Tulenarka aihe ja näin poispäin, mut se voi olla aika kiinnostavaa kattoo siis, koska siis mähän kattosin sitä just vaikka sen ihmisten merkityksenannon kannalta ja sitte sä varmaan jonku muun asian kannalta, mut että sit ikään ku vois… Jos niistä koirista jonku aineiston tekis, vaikka siis jonku, et miten ne on vuosisatojen varrella… niit on alettu tehdä enemmän ja enemmän, tai jotain tämmöstä, niin sit vois syntyy ehkä jotain kiinnostavaa.

Mä ajattelen jotenki, että ei pitäis ajatella, tietyt aineistot on ominaisia tietylle tieteenalalle, vaan et vois olla hyvinkin jotenki inspiroivaa lähtee kattoo jonku ikään ku toiseen tieteenalan aineistoja vaikka omilla menetelmillä ja omilla teoreettisilla lähestymistavoilla ja kysymyksenasetteluilla. Joo, se ois kiinnostavaa.

Jaakko Pohjoismäki: Joo, mul on kans sama (käsitys, tällanen) [26:49] monitieteellinen lähestyminen, niin se on lisääntyny, että tällast tehdään. Muiden yliopistojen mainostusta taas, mutta Oulun yliopistossahan heillä on mun mielestä kokonainen tämmönen tutkimussuuntaus, missä yhdistyy biologia (--) tällasta, onko se nytte kulttuurintutkimusta tai antropologiaa tai vastaavaa, missä on tiettyjä kysymyksii, mihin osan vastauksia pystyy tarjoon luonnontieteet ja osan sitte ihmistieteet.

Toki meil on tällasii tieteenaloja niinku psykologia, jossa nykyään on tosi voimakkaasti neurotieteet mukana siinä, tällassa ihmistieteellisessä tutkimukses, eli kyllä näitä on olemassa tän tyyppisiä, kahta eri tieteenalaa yhdistäviä, aineistopohjasia tutkimuksia, että siel on varmasti enemmän ja enemmän kaikenlaista ammennettavaa, että toki ne kysymykset tulee oleen… No, seki on toisaalt tieteen uudistumisen kannalta ihan mielenkiintonen, että koska ne siitä yhdistelmästä nousevat tavallaan tutkimuskysymykset on taas jotain ihan uutta, että ne ei oo niitä perinteisiä ihmistieteisiä tai perinteisiä luonnontieteellisiä, että tutkitaan jotain ihan uutta.

Karina Huttunen: Tollasia ois kyllä mielenkiintosta just nähä, ja varmaan alkaaki silleen pikku hiljaa tulemaan näitä monitieteisten hankkeiden tuloksiaki, että mielenkiinnolla kyllä itse odotan niitä.

Mut voitas siirtyä sitte tähän keskusteluun objektiivisuudesta ja siitä, että millasia ajatuksia teillä herää siitä, että sitä aina välillä jotenki ainakin yleismediassa ehkä herää keskustelua siitä, että onko tieteellinen tutkimus objektiivista, nii onko teidän mielestä tutkimus aina objektiivista? Haluatko, Jaakko, alottaa?

Jaakko Pohjoismäki: No siis, luonnontieteellinen tutkimushan pyrkii… Se on se tavote, että pyrittäs objektiivisuuteen. Mutta totta kai tutkimusta tekee ihmiset, jotka on subjektiivisia, koska heillä saattaa olla erinäköstä omaa joko ideologist tai ihan muuta painolastii siellä taustalla. Ton tieteellisen menetelmän vahvuus on kuitenki siinä, että siel on sitä kokeellisuutta luonnontieteissä, ja sitten, no, kaikessa tietees, sitä vertaisarviointia. Eli ne altistetaan ne ideat myöskin muille sen alan asiantuntijoille. Ja tää on siis ihan vaan… Tällasena arkikokemuksena se tuntuu toimivan aika hyvin, eli vaikka tulis tällasia vääriä johtopäätöksiä tai vääriä asioita julkastas, niin ne korjautuu kuitenki ajan mittaan. Eli siin on ensinnäki se, että tällasten väärien teorioiden tai muiden varaan ei voi rakentaa mitään uutta tutkimusta, eli ne jää kuitenki jossain tapauks-, tai siis kaikissa tapauksii jossain välissä kiinni siitä, että ne on niinku umpikujia sen takia, että ne perustuu ihan väärälle tulkinnalle nyt siitä todellisuudesta.

Karina Huttunen: Mitä ajatuksia, Tuija, sulla on, että sulla ainaki omakohtasta kokemusta tästä objektiivisuuskeskustelusta?

Tuija Saresma: Joo, on, ja ensin mä haluan sanoo, että totta kai tieteen täytyy pyrkiä objektiivisuuteen – se on mun mielestä aivan selvä asia. Mut et mä oon sanonu jossaki, et mä en usko, että se ainakaan ihmistieteissä on koskaan mahdollista, niin tätähän sit on käytetty mua vastaan. Ja usein, koska mä oon usein siis, no, tutkimusaiheeni, -aiheideni takia mediassa sitte tai etenki sosiaalisessa mediassa, Twitterissä, X:ssä, tämmösenä silmätikkuna. Nii siellä usein siis sanotaan just, että mä en oo oikea tutkija, koska en ole objektiivinen, koska olen sanonut jossakin kohti mielipiteeni jostakin asiasta. Ja tavallaan sitä käytetään aina, että mun tutkimus on sillon vääristynyttä. Ja musta nää kaks asiaa täytys erottaa toisistaan, että kyllä mulla ihmisenä voi olla mielipiteitä, jopa poliittisia mielipiteitä, mutta se ei tarkota sitä, että mun tutkimus ois jotenkin huonoa tai vääristynyttä. Et jos ne tulokset ei miellytä jotakuta, nii se ei välttämättä johdu siitä, että mä oon tehny vääränlaista tutkimusta, vaan sit ehkä jostakin muusta. Mutta siis se tutkimuksen objektiivisuus ilman muuta on tärkee ja ihailtava siis asia, vaikkakaan en usko, et siihen koskaan pystyy, tai et sitä pystyy saavuttamaan.

Ja täähän on siis todella pitkä keskustelu feministisessä tietoteoriassa, niinku just tää kysymys objektiivisuudesta. Siel on puhuttu vahvasta objektiivisuudesta. Ja tavallaan, mitä säki tos, Jaakko, puhuit, et ku ihmisillä on tie-, et ne tulee tietystä näkökulmasta tutkimukseen, nii sitä ei voi tavallaan estää. Me ollaan kaikki ihmisiä, meil on ne tietyt lähtöoletukset, ja me ei voida paeta sitä, että me pidetään vaikka joitaki tiettyjä tutkimusaloja arvokkaampana ku toisia tai tiettyjä tutkimusaiheita arvokkaampana ku toisia, mut se vaan tavallaan pitää tiedostaa itte. Ja se vahva objektiivisuus tarkottaa sitä, että ymmärtää ne omat sitoumuksensa ja lähtökohtansa ja tiedostaa ne ja pystyy sit miettimään sitä, että onko tässä jotain nyt, joka sitte niitä mun tutkimuksen tuloksia jotenkin vääristäis.

Mutta kuten sä taas just, Jaakko, sanoit tosta vertaisarvioinnista, niin tiedemaailmassa ei pysty vaikka edistämään omaa uraansa tekemällä tietosesti… vääristelemällä tutkimustuloksia tai muuta: siitä jää väistämättä kiinni jossakin vaiheessa. Ja se on mun mielestä yks tieteen hienoimmista asioista: se itsekorjautuvuus tai se semmonen myös itsekriittisyys, että sitä ei sallita, että tekis väärää, tahallaan väärää tai virheellisiä tuloksia julkasis, et siitä jää kiinni. Eli sillä tavalla se objektiivisuuden jotenkin vaatimus tulee aina lähemmäs, että sit täytyy poistaa ne omat jotenki… tai pyrkiä siihen, että ne omat ennakkoasenteet vaikka ei vaikuta niihin tutkimustuloksiin.

Jaakko Pohjoismäki: Mulla tuli itse asiassa ihan käytännön esimerkki mieleen, niin aika nopeesti aat-… Tai sanotaan, että aatellaan tällasta, jos tiede ei oo objektiivista, se johtuu sitte ideologioista tai muust tällasesta. Mutta mä satun tunteen parikin erittäin lahjakasta luonnontieteiden puolen tutkijaa, joilla on Asperger. Ja heidän siihen neuro-omalaatusuuteensa tai -ominaispiirteisiinsä kuuluu se, että he saattaa olla hyvin fiksoituneita jostain ideasta, jonka kautta sitte yritetään selittää kaikki mahdollinen, et tää vaan tavallaan kuuluu siihen. Ja tää on itse asiassa myöski yks sitten, mikä vaikuttaa siihen, että miten he saattaa sitten kokee tai tulkita työnsä tuloksia, koska se on tavallaan se, miten heidän ajattelunsa toimii, niin on vaan erilainen.

Tuija Saresma: Aivan, joo. Ja sitte se tavallaan, et vaikka näis keskusteluissa, mihin mut on sit vedetty mukaan jossaki Twitterissä, niin sit tavallaan se, et kun mähän oon tutkinu kokemuksia, tai siis mä oon väittänyt, että vaikka… jotaki vihapuheesta, naiset kokevat enemmän vihapuhetta, mut se ei ole fakta, koska tilastot näyttää, että miehet kokevat, tai että numerot näyttää. Niin täähän on kans semmonen, et semmonen naiivi käsitys objektiivisuudesta on se, että numerot kertoo sen totuuden, vaikka numerot on myös ihmisen tekemiä. Sä puhuit mitattavuudesta, ja näin varmasti on, et joitaki asioita pystyy mittaamaan, mut toisaalta myös mittarit on ihmisen tekemiä. Et tavallaan kaikessa on aina se inhimillinen jotenki mukana. Ja siis se, niinku semmonen naiivi käsitys siitä, et jos me puhutaan numeroilla, nii sillon me ollaan jonku objektiivisen äärellä. Ja jos me vaikka haastatellaan ihmisiä, nii sillon se ei ole, sillon se on vaan tulkintaa, ja se ei oo totta. Tätä mä toivosin, että ihmiset oikeesti, ennen ku ne rupee paasaamaan siitä, et miten jotkut ei oo objektiivisia ja näin, niin miettis sitä, mitä he itse asias tarkottaa sillä objektiivisuudella.

Karina Huttunen: Kyllä, se on varmaan, että siitä ehkä harvemmin etenkin ihmisille, jotka ei vaikka oo aktiivisesti tiedemaailmassa tutkijoina tai just parhaillaan opiskele. Et helpostihan saattaa opintojen jälkeenkin, että jos lähtee muuhun suuntaan elämässä, jotenki unohtua se tieteen erilaiset tavat. Nii se ois kyl hyvä, että jos se jotenkin saatais tuotua useemmin esille ja muistuteltua, mutta en tiiä, että meneekö se sitte aina välttämättä perille.

Mutta tässä oliki vähän mainintaa siitä, että totta kai tutkimuksen tekemisessä on se ihminen mukana, ja ihmisellä on totta kai niitä omia ennakko-oletuksia, muuta. Mutta miten tutkija voi tunnistaa ja sitten minimoida näitä omia ennakko-oletuksia, että onko teillä vaikka jotain sellasia keinoja, että miten te lähette pohtimaan itse tutkimusta tehdessänne omia käsityksiä siitä aiheesta?

Tuija Saresma: No, jos mä taas alotan, koska tää nyt on yks lempiaiheitani [naurahtaa]. Mä siis, koska mä oon kulttuurintutkija ja tuun feministisen tutkimuksen piiristä myös, niin näähän on molemmat sellasia poliittisia tutkimusaloja. Mikä tarkottaa siis sitä, että kun tavallaan jaetaan tiedon… Siis tiedon intressit: Habermas on puhunu siitä, että on kolmenlaisia tiedon intressejä. Näistä puhutaan niinku, että vaikka luonnontieteissä on usein tämmönen tekninen tiedon intressi, et pyritään vaikka hallitsemaan luontoa, tai teknisissä tieteissä, et halutaan tuottaa jotakin voittoo tai jotaki. Emmä nyt sano, et biologia ois mitenkään välttämättä… Siellä voi olla aivan toisenlaiset tiedon intressit myös, mutta että tämmönen yleistys. Ja sitten, niinkun, että humanistisis tieteissä ois hermeneuttinen, eli ymmärtävään [sic] pyrkivä tiedon intressi. Ja sitten taas yhteiskuntatieteissä ois emansipatorinen tiedon intressi, eli että pyritään muuttamaan maailmaa, pyritään vapauttamaan ihmisiä vaikka väärästä tietoisuudesta [naurahtaa], jos tämmöst sanaa haluu käyttää, tai näin.

Niin mä oon niin selkeesti ite tossa tavallaan emansipatorisen tiedon intressin piirissä. Toki haluan myös ymmärtää asioita, joita tutkin, mut et haluan muuttaa maailmaa sillä tavalla, et vaikka vihapuhetta vähentää, tai ymmärtää niitä vihapuheen tuottamisen logiikoita, ja miksi jotkut kokevat, et heidän on pakko, miks he haluu aiheuttaa pahaa mieltä toisille. Mä haluun oikeesti… Pyrin siis tasa-arvoisempaan maailmaan ja parempaan maailmaan kaikille. Se kuulostaa naiivilta, mut se on kuitenki se, mitä mä haluan. Niin lähtökohtasestihan mä en sillon ole objektiivinen siinä mielessä, että mä suhtautusin täysin intressittömästi siihen, mitä mä teen. Mut toisaalta mä en usko, et kukaan… Et kaikilla on joku käsitys siitä, et tää, mitä mä teen, on tärkeää.

Nii, mut et mä tiedostan sen, ja mä sanon sen avoimesti ääneen, niin musta se on aika niinku jotenki semmonen tärkee pointti, että minä teen tutkimusta siksi, että minä haluan muuttaa asiaintilaa. Minä haluan pyrkiä tasa-arvosempaan maailmaan, ja sen takia mä teen tämmöstä tutkimusta. Ja vaikka se ei nyt ehkä ole todellakaan objektiivista sinänsä, niin se, miten mä tutkin asioita, nii siinä se objektiivisuus kuitenki on, että vaikka mul syyni tutkia eivät ole objektiivisia, vaan mä oon tiettyä mieltä asioista, nii se, että miten mä sen tutkimuksen toteutan on kuitenki siis sillä tavalla toistettavissa, se on systemaattisesti tehtyä, se on nähtävissä, et miten mä oon sen tehny, se on sillä tavalla katottavissa, et onks se näin ja et onks ne mun tulkinnat oikeita. Nii se ei tee niistä mun tutkimustuloksista vääristyneitä, vaikka mä tekisin sen siitä syystä, että minä haluan parantaa maailmaa.

Jaakko Pohjoismäki: Just näin, mun mielestä ne ennakko-oletukset ei oo ollenkaan se ongelma, siis niistähän ne hypoteesit muodostuu. Eli enemmän on ehkä siitä kyse, että tutkijana osaa olla riittävän itsekriittinen ja nöyrä sitten, kun ne ennakko-oletukset murskautuuki sen datan eessä. Ja oikeestaan kokee siitä riemuu, että tuli löydettyy nyt jotain, joka yllätti mut ja oli vastoin mun ennakko-oletuksia, niin poispäin. Se on niitä asioita, mikkä vie sit eteenpäin.

Tuija Saresma: Kyllä. Joo, se itsekriittisyys ja itsereflektio, ne on varmaan ne keskeiset asiat.

Karina Huttunen: Kyllä. Voiaan tästä hetki sitten vielä hypätä tähän keskusteluun ristiriitaisesta tutkimuksesta, et se on ehkä myös yks sellanen tekijä, mikä saattaa herättää sellasia kysymyksiä yleisössä sit siitä tieteen objektiivisuudesta. Et jos tulee tällasia ristiriitasia tutkimuksia samasta aiheesta, nii miks samasta aiheesta tehdyt eri tutkimukset voivat päätyy sitten vastakkaisiin tuloksiin?

Jaakko Pohjoismäki: No siis, suoraan tietäen, miten ne vaik omalla alalla menee, niin niissä on useimmiten kyse tällasista teknisistä eroista niissä aineistoissa, että ne on näennäisesti samanlaisii, mutta itse asiassa ne poikkee ihan merkittäväst siinä, että miten ne on tuotettu ne aineistot, mikä se nyt vaikka tutkittava populaatio ollu tai ilmiö. Menetelmät on muuttunu, ja niin poispäin, eli ne ei oikeesti välttämät oo vertailukelposii ne ristiriitasten tutkimusten pohjalla olevat aineistot.

Tosiaan, kun on jonku verran taustaa siel biolääketieteen puolella, ja sieltä tiedän, ja varsinki lääketieteen puolel paljon tällasia epidemiologisia aineistoja, joista sitten vetästään isoja otsikoita, koska ne kiinnostaa ihmisiä, että kolesteroli sitä ja tätä, ja sitte toisessa todetaanki, ettei se oo sitä, ja niistä saadaan tällasta vastakkainasetteluu. On myöskin ihan koulukuntaeroja, eli tutkijat on sillee alttiita, että meil on… Vaikka oltas kuinka muka objektiivisia, muuta, niin on sitte kuitenki aika isoja poteroita luonnontieteidenki puolella näissä koulukunnissa, joilla on tietty kulttuuri ehkä sitte tulkita niitä asioita. Näis on aika yleistä se, että ne perustuu just tällasiin aineistopohjasiin analyyseihin, eli sitä ristiriitasuutta on vähemmän ehkä sillä puolella, missä pystytään oikeesti kokeellisesti testaa jotaki. Toki niissäkin on niitä esimerkkejä, mutta sitte yleensä siellä saattaa olla kyse sitten muista tekijöistä, mikkä vaikuttaa siihen, että ne on ristiriitasii. Mut että on aika tyypillist tällasille isoille aineistoille, että niistä saatuja tuloksii sitte saatetaan tulkita eri lailla just näistä koulukuntaeroista tai sitte ihan teknisistä syistä johtuen, että hyvin tapauskohtasta.

Ja nää menee… Ristiriitaset tulokset voi mennä läpi just sen takia… Tai erilaiset tulokset voi mennä läpi sen takia, että ne tukee tällasia asioita, johon muutenki halutaan uskoo, eli just puhutaan tästä koulukuntaeroista. Mutta sitten, jos oikeesti joku ala on mullistumassa, tulee jotain vallankumouksellista, niin niiden tavallaan se seula on paljon kovempi. Eli on aika vaikee sitte kuitenki mullistaa nyt yhdellä ristiriitasella tutkimuksella koko alaa, vaan sitten se saattaa olla sytyke sille, että muut alkaa kattoon sitä, ja sitten se saattaa muuttuu sitä kautta. Mutta monesti nää ristiriitasuudet syntyy sitte kuitenki sen median kautta, joka tarttuu tällasiin helppoihin täkyihin, että nyt vaikka, sanotaan se, kova rasva ei aiheutakaan sydänkuolleisuutta tai jotain muuta, joka perustuu sitte johonki ihan… Sitte ku lukee sen jutun, niin tajuuki, että tässä ny puhutaan ihan eri asiasta ku mitä aikasemmin.

Tuija Saresma: Joo, toi kuulostaa musta tosi uskottavalta, ja toi median rooli varmaan on oikeesti ihan kyl tärkee. Mä yritin siis miettii, että onko mun aloilla jotenki semmosii kauheen ristiriitasia tutkimustuloksii, niin mä en oikeestaan keksiny kyllä mitään semmosta, niinku just tää rasvakeskustelu tai joku, no, vaikka tupakan vaaroista. Et sehän on myös tutkittu, että se ei [naurahtaa] aiheuta mitään, mutta sit me tiedetään, että siin on ollu sitte lobbaus ja bisnes takana.

Mutta siis minkälaisia ristiriitasia tuloksia ois ollu, niin mä itse asiassa ajattelen, että vaikka ne, no, ne kohut, mis mä oon nyt itte ollu jotenki mukana, joissa väitetään, että meidän tutkimuksessa ei… tai että oli vääriä tutkimustuloksii, niin itse asiassa ne ei oo kahden eri tutkimuksen ristiriita, tai siis, et ois saatu ristiriitasia tuloksia, vaan ne on tavallaan ehkä tarkotuksellista meidän tutkimuksen väärin lukemista ja sitten väitteitä, joita esitetään siitä, vaikka me… No siis, jotka ei oo totta sen meidän aineiston perusteella, mut väitetään tämmöstä.

Että mä en ehkä tota ihan sillä tavalla… Ehkä humanistinen, yhteiskuntatieteellinen ala on pikkasen muutenki erilainen, et siel ei välttämättä pyritä kumoamaan sellasii hypoteeseja, niinku ehkä luonnontieteissä, vaan siel tehdään nyt just… ja tutkitaan vaikka nyt jotaki elokuvaa, nii sit ei tuu ehkä toinen tutkija, joka sanoo, että ei oo noin, ku se on näin, et sul on väärä hypoteesi. Vaan se toinen tutkija tavallaan lisää siihen, että okei, tää tutki jotaki elokuvaa tietystä näkökulmasta, mä tutkin tätä toisesta näkökulmasta, jota vielä ei ole käsitelty. Eli se tavallaan rakentuu sillei, ei ehkä kumoamisen kautta, vaan sillee jotenkin vähän eri tavalla.

Mut toki on vielä seki, että sitähän itse asiassa tämmösis tulkinnallisissa… Tulkinnallisilla tieteenaloilla ne usein löytää siis just laadullisist aineistoista, mut pätee varmaan myös kyllä määrällisiin aineistoihin, niin löytää sitä, mitä etsii. Eli jos lähtee ettimään jotain tiettyy asiaa, nii se varmaan sieltä usein löytyy, mut sit voi jäädä jotakin muuta, joka ei löydykään. Sit taas joku toinen tutkija voi löytää sen, mitä tää toinen ei ollu siel tutkinukkaan. Niin ne ei oo ristiriitasii, mut ne on erilaisia tuloksia vaikka samalla aineistolla. Mut et se ei… Niin mä en ehkä ihan noin jyrkästi sitä näkis, mut tämmösii lähestymistapaeroja varmasti on.

Jaakko Pohjoismäki: (Itse asias) [45:24] esimerkki tosta jälkimmäisestä nyt vaikka luonnontieteiden puolella on nää hiilinielu- ja sitten myöskin vaikka soiden ennallistamiseen ja metsienkäsittelyyn liittyvät tutkimukset, joissa periaattees samoista aineistoista näennäisesti päästään ihan eri suosituksiin. Ja sitten niitä kun vertailee, niin ne itse asiassa monesti puhuu sitte kuitenki ihan ristiin niistä asioista, että on käsitelty tai mitattu ihan eri asioita just siitä näkökulmasta, että on haluttu löytää joku tietty asia sieltä. Tää on toki kiusallista yleisön kannalta, koska sitte ku seurataan tällasta keskusteluu, niin se tavallaan syö sitä sitten uskottavuutta sen suhteen, et ei enää tiiä oikeesti, mistä ne puhuu, ja muuta.

Tuija Saresma: Joo, toi on musta ehkä se suurin vaara siinä. Siis mun mielestä just tää tieteen itsekorjaavuus, ja täytyy olla sitä, täytyy kritisoida ja täytyy kumota toisten tuloksia ja haastaa niitä. Mut siis toi on ehkä se vaara, että jos lähdetään jotenki semmoseen… Tai siis se ei tuu ehkä tieteen sisältä, mut et just tää objektiivisuuden kyseenalaistaminen ja kaikki tämmönen tutkimustiedon ylipäätään kyseenalaistaminen, nii must se on ihan tosi pelottavaa, mitä tällä hetkellä tapahtuu vaikka Amerikassa. Just tänä aamuna kuuntelin jotain uutista, miten siellä nyt taas pistetään yliopistoja entistä tiukemmalle ja yritetään saada ne opettamaan tietynlaista ideologiaa, siis jotenki, et se…

Ja mitä me Suomessakin nähdään, tieteen kyseenalaistamista, ja se tapahtuu just… Mä ehkä aattelen, et se on humanistis-yhteiskuntatieteellisillä aloilla, mut myös just biologia ja just tämmöset luonnonsuojeluun jotenki tai ilmastonmuutokseen tai tämmös-. Ne on tosi tulenarkoja aiheita, ja sitten sitä tieteen auktoriteettia pyritään kyseenalaistamaan, niin se on mun mielest tosi vaarallista, ja ajattelen, että kaikkien tutkijoiden pitäis jotenki seistä sen puolella, et osotetaan, et tiede on oikeesti, se on jotain muuta ku semmonen mututieto tai joku muu, ja tehdä ylpeenä sitä. Vaikka se on välillä vähän turhauttavaki toistaa niitä asioita ja tehdä uudestaan ja uudestaan samaa ja näin. Mut että meiät kuitenki koulutettu siihen, että me pystytään tekemään sellast tutkimusta, jonka sitten muutkin riippumattomat asiantuntijat hyväksyy ja näkee, et se on oikeeta. Et tieteellinen tieto on eri asia kuin arkitieto tai vaikka mediauutiset.

Karina Huttunen: No, tästä tuleekin mieleen, että mihin ylipäätään sitten, tai miten sanoisitte, että… vaikka parilla lauseella vinkki, että mihin kannattaa erityisesti kiinnittää vaikka tutkimusta lukiessaan huomiota, miten sitä voi arvioida sitten tavallaan sitä luotettavuutta. No, muistin just tosta, Jaakko, ku puhuit noista hiilinieluista, et siitä oli joku aika sitte tää, että oli paljon keskustelua siitä, että miten voi olla näin ristiriitasia tuloksia. Niin mihin sitte voi kiinnittää sillee lukijana huomiota, että mistä voi sitte… Tai et onko sit sellasta, et jos on ristiriita, et sit pitää vaan oottaa, että tulee lisää tietoo?

Jaakko Pohjoismäki: Mä sanon, että maallikon on kyllä tosi vaikee, koska siis en mäkään pysty just sen oman aika kapeen tieteenalan ulkopuolista kirjallisuutta seuraamaan. Kokemuksella, niin jos kattoo tällasia poisvedettyjä artikkeleita vaikka omalla alalla, niin niissä on kyllä monesti jotain outoo niinku sillee ihan fiiliksellä, mut sitä on vaikee sanoo aina, että mitä se on, mutta saattaa olla just tällasta hyvin suoraviivasta. Kaikki on toiminu hienosti ja vastaa sitä, mitä on odotettukin, mikä arkikokemuksella ei aina oo niin siistiä, kun teet kokeellista työtä vaikka.

Niissä periaatteessa joutuu vaan, jos ne on tällasia huijauksia, niin joutuu vaan luottaa siihen, että ne jää kiinni, koska on se prosessi, joka rakentaa aina sille olemassa olevalle. Mutta just tällaset, nyt vaikka tän hiilinielukeskustelun tapaset, niin sanotaan, että jos sä et oo perehtyny siihen, että mitä siinä oikeesti tutkitaan, ja tiedä taustoja kunnolla, nii on todella vaikee kyllä arvioida niitä, että mikä tästä tekee uskottavampaa ku jostain toisesta.

Tuija Saresma: Joo, ja siis se on varmaan, et kun… Vaikka hiilinielukeskusteluu me seurataan median kautta, tosi harva meistä lähtee oikeesti kattoon niitä alkuperäisjulkasuja, vaikka ne niissä uutisissa ehkä kerrotaanki. Nii ehkä se on se medialukutaito, mediakriittisyys siinä sillon, mikä pitää olla, et jos siitä revitään jotain hirveitä myyviä otsikoita, nii sit voi ehkä kysyy, et onks tää nyt varmasti näin, ja ehkä odottaa sit niitä vastauutisointeja siitä tai näin. Mutta siis ehkä näissä ihmistieteissä voi olla vähän helpompi ehkä kattoo sitä, et miten ne asiat on tehty, et jos hakeutuu niitten alkuperäistutkimusten äärelle, niin voi kattoo just, että okei, mikä täs on tää teoreettinen viitekehys, vastaako… siis mikä täs on tää… mikä on ollu tutkimustehtävä. Miten tää aineisto, näyttääks tää aineisto, et tää on ylipäätään sellanen, et tän avulla pystyy vastaamaan johonki esitettyyn kysymykseen. Harva siihen tietenkin lähtee – onhan se aika työlästä –, mutta siis…

No, me tehdään sitä siis… Me, jotka vertaisarvioimme toistemme juttuja, niin me tehdään se tavallaan ihmisten puolesta, et me katotaan nää asiat, ennen ku ne asiat pääsee… ennen ku niitä julkastaan, ja sitten niistä ehkä tehdään joskus uutisia. Tavallaan me ollaan se seula, joka pitää huolta siitä, että tutkimustieto on oikeesti hyvää ja tarkkaa. Ja siitähän meiän täytyy pitää kiinni, vaikka se on sitä ilmaistyötä, mitä me tehdään pyyteettömästi [huvittuu] ja tieteen alttarille aikaamme uhraten, mutta kyl mä pidän sitä tosi tärkeenä, koska tämmönen random-lukija ei hakeudu niiden äärelle, niin se pitää oikeesti olla tarkkana siinä, että me estetään sit sellasia huijausjuttuja pääsemästä julki.

Mä oon itekki yhen siis joutunu torppaamaan sellasen, joka näytti… Kaikki oli periaatteessa pinnalta kunnossa siinä artikkelissa. Sit mä aloin vähän selvittää, nii kaikki ne lähteet, mihin viitattiin, oli tietyn yhden tämmösen ajatuspajan tuotoksia, ja et se aika nopeesti sit alko hajota se kuvio. Ja aineisto oli tuotettu aivan miten sattuu ja kapeesti, mut et se näytti hyvältä. Sitä piti vähä aikaa kyllä raapia pinnan alta, mut sit paljastu sellanen aika vahva huijaus siinä. Ja nää tulee varmasti lisääntymään.

Jaakko Pohjoismäki: Joo, mä olen itse asiassa ite aika huolissaan tosta tieteellisen julkasemisen tulevaisuudesta varsinkin nyt tekoälyaikana. Eli nyt on ensimmäistä kertaa itse asias aika paljonkin menny artikkeleita läpi – ei nyt ihan huippulehtiin, mutta kuitenki –, jotka on alusta loppuun tekoälyn generoimia ja saattaa perustuu ihan mielikuvituksellisiin asioihin. Koska nää on kuitenki niitä, mitä mitataan monien yliopistojen tai tutkimusinstituuttien tällasena tuotoksena, niin siihen on paineita, ja mikäs sen helpompaa ku se, että tekoäly generoi hyvin uskottavia. Ja me ei olla todellakaan niissä mitenkään kehityksen huipulla. Mul on tosiaan huoli tästä, tää saattaa oikeesti rikkoo tulevina vuosina koko tän tieteellisen julkasun käytänteet. Eli ei pelkästään se, että tekoäly generoi niitä juttuja, mutta tekoäly myöskin vertaisarvioi. Ja se, että mihin se tulee johtaan, on varmaan aika mielenkiintosta.

Toinen, mikä on… Just tähän mediakriittisyyteen liittyen, niin meillä on nykyään aika paljon tällasia niin sanottuja esijulkasufoorumeita, tai miksi niitä sanotaan, pre-printtejä, joissa voi julkasta vapaasti saatavilla tällasia tutkimusartikkeleita, jotka ei oo viel käyny vertaisarviointia. Näistä periaatteessa tiedottaminen on tutkimuksellisesti epäeettistä, mutta sitä kuitenki tapahtuu, että ne julkastaan, että meil on tämmönen havainto, ja tääl on tää meidän pre-printti tästä aiheesta, ja sitten media tarttuu tällasiin vertaisarvioimattomiin.

Tähän jonkun verran ton koronakriisin aikaan, ku sillon tuli valtavasti just covidiin liittyvää tutkimusta, joka ei… Kun sitä oli niin paljon, niin sitä ei ehditty vertaisarvioimaan, ja sitä tuli paljon näihin esijulkasufoorumeihin, niin sillä puolella muun muassa sitten helposti tapahtu näitä, ku se oli kuuma aihe, niin sitten tuli myöski ylilyöntejä. Tän kans kannattaa olla myöskin hereillä, eli just nää esijulkasusarjat ja sitte just tää tekoälyn kasvava merkitys nyt tässä julkamisessa on molemmat tällasii kyllä.

Karina Huttunen: Joo, tuossa aikasemmassakin jaksossa just puhuttiin tästä tieteellisen julkaisemisen murroksesta, vois sanoo, ehkä tällä hetkellä, että on ilmeisesti tulossa myös uusia julkasukanavia, muuta, et se on kyl mielenkiintosta nähä, mihin se menee, että toivottavasti nyt ei mitään… pahimpaan mennä, että herättäs tarpeeks aikasin, jos suunta on huono.

Mutta voitas tässä hiljalleen sulkea tää meidän keskustelu, niin tuleeks teille mieleen jotain vielä tästä, mistä ollaan tässä nyt keskusteltu, joko näistä ristiriitasist tutkimuksista tai objektiivisuudesta tai ylipäätään aineistosta, mitä haluaisitte lisätä tai vielä mainita?

Tuija Saresma: Mä haluisin ehkä kiittää sua tästä keskustelusta. Ja sitten must on ollu jotenki kauheen hauskaa ja hienoo, että meil on aika samanlainen käsitys vaikka tost objektiivisuudesta. Ja just tää, että ne tieteenalarajat itse asiassa, ei ne oo niin kauheen korkeita, ja niitä pystyy siis… Ehkä omat ennakkoluulot siinä on se, mikä saattaa olla jotenki tiellä. Mut hyviä pointteja, tosi kiinnostavia pointteja, ja kiitoksia siis, joo.

Jaakko Pohjoismäki: Kiitos, hei, ihan samoja, mä myönnän, siis ihan samoja ennakkoluuloja liittyy itelläkin siihen, mitä kaikki muut tekee, koska ainahan se on oma tutkimus (ja oma) (--) [56:08] lähimpänä. Että ihan siis samat teemat toistuu. Tutkimuskysymykset, tutkimusaiheet on erilaisii, mutta se on kuitenkin menetelmät ja muu katsanto ihan kyllä identtistä, että…

Tuija Saresma: Nii, se on sitä tieteen tekemistä sitten ja tutkitun tiedon julkasemista. Kiitos siis myös Karinalle, et saatoit meidät tähän yhteen ja tähän keskusteluun.

Jaakko Pohjoismäki: Joo, huippua, kiitos.

Karina Huttunen: Kiitos teille. Hienoo kuulla, jos tää on antanu teillekin uusia näkökulmia, että ihan haluankin, että tästä ehkä myös tieteentekijätkin saattaa saada uusia näkökulmia tai ehkä murrettua omia ennakko-oletuksia eri aloista. Kiitos tosiaan teille tästä mainiosta keskustelusta.

Jaakko Pohjoismäki: Kiitos, kiitos.

Tuija Saresma: Kiitos.