Mistä tiede syntyy -podcast-sarja: Mitä on tieteellinen tieto?

Karina Huttunen:

Haastattelija

Eino Solje:

Vastaaja

Outi Hakola:

Vastaaja

[musiikkia]

Karina Huttunen: Mitä on tieteellinen tieto? Vastaus ei aina ole yksiselitteinen ei tiedemaailman ulkopuolella eikä aina tutkijoidenkaan kesken. Tässä podcastissa sukelletaan tutkimuksen tekemisen vaiheisiin ja pohditaan, mitä tiede oikeastaan tarkoittaa. Tervetuloa kuuntelemaan mistä tiede syntyy podcastiä. Tässä avausjaksossa keskustelemme hieman yleisemmin ja pohdiskelevammin mitä tieteellinen tieto on ja miten sen tunnistaa. Minä olen Karina Huttunen ja vieraanani ovat kliinisen tutkimuksen apulaisprofessori Eino Solje ja laadullisten menetelmien yliopistonlehtori Outi Hakola. Kiitos kun pääsitte ja tervetuloa.

Eino Solje: Kiitos paljon.

Outi Hakola: Kiitos.

Karina Huttunen: Voitas alkuun vähän tai voisitte alkuun esitellä itsenne lyhyesti, että et mitä teidän työnkuvaan kuuluu ja keitä te ootte. Miten pitkään ootte ollu Itä-Suomen yliopistossa? Alotatko vaikka Outi?

Outi Hakola: Mä oon nyt kolme vuotta ollut täällä Itä-Suomen yliopistossa. Ja opetan aika paljon noita väitöskirjan tekijöitä, jotka tekee laadullista tutkimusta, niin ylipäänsä tämmösestä yleisimmistä metodologisista kysymyksistä. Ja sit ihan siitä tutkimustyön arjesta. Mut sit opetan myös jonkin verran kandi- ja maisterikursseilla  ihan tämmöstä perusmenetelmä osaamista. Ja oon aina, opetan nimenomaan monitieteistä ryhmää, et mulla on sekä useamman tiedekunnan opiskelijoita myös. Ite oon siitä sillee innostunut, että koen, et oma taustani on myös hyvin monitieteinen, et oon elokuvatutkimuksesta väitellyt. Ja sieltä päätynyt tänne yhteiskuntatieteisiin, ja käyny jopa välillä vähän tuolla terveyslääketieteen puolelta Kanadasta kääntymässä, niin tämmönen monitieteinen tutkimuksesta keskustelu opiskelijoiden ja tutkijoiden kanssa on itseä innostava. 

Eino Solje: No mä olen itse asiassa valmistunut tästä yliopistosta aikanaan. Ja mulla ei ole koskaan affilitaatio tänne katkennut vaikka olen välillä muualla asunut ja monenlaista työtä tehnyt. Mä olen taustaltani lääkäri. Valmistunut neurologian erikoislääkäriksi myöhemmin. Ja oikeastaan kolmea työtä teen tällä hetkellä. 

Ensimmäinen niistä on kliinisen tutkimuksen apulaisprofessori, eli vedän omaa tutkimusryhmää. Tutkitaan varhain alkavia rappeumasairauksia, tavallisimpia siis muistisairauksia. Ja sen ohella mä johdan Itä-Suomen yliopiston aivotutkimusyksikköä, mikä on tämmönen aika monitieteinen aivosairauksien kliininen tutkimuskeskittymä. Tehdään paljon erilaisia EU-hankkeita ja sitten tehdään myös yrityksille palveluna esimerkiksi lääketutkimuksia. Kaikki suomalaiset Suomessa käytettävät muistisairauslääkkeet on esimerkiksi meille jossain vaiheessa tutkittuja. 

Ja mun kolmas työ on sitten ehkä perinteisempi lääkärin työ, et mä oon apulaisylilääkäri tuossa Kuopion yliopistollisessa sairaalassa ja vastaan siellä samasta aiheesta mitä tutkin, eli varhain alkavista rappeumasairauksista.

Karina Huttunen: Tosi mielenkiintoiselta kuulostaa kyllä molemmilla. Ja ihanaa tällee tavallaan erilaiset, että sulla elokuvatutkimuksen taustaa ja sulla taas sitten lääkärin, ja sieltä aivotutkimuksesta taustaa. Niin tää varmasti tuokin meille tämän mielenkiintoisen keskustelun tästä, että voitas alottaa itse asiassa sillä, että miks teidän mielestä tiede on tärkeää?

Eino Solje: Se on varmaan yksi niistä harvoista keinoista millä maailmaa voidaan kestävästi tehdä paremmaksi paikaksi meille kaikille asua. Monestihan me pyritään siihen, että erilaisilla kehittämisprojekteilla tehtäis maailmasta parempaa. Mut kehittäminenhän ei oo sama kuin tiede vaikka sitä tekis tutkijat. Ja monesti se ehkä menee vähän sekasin julkisessa keskustelussa se kehittäminen ja sitten tiede. Kehittäminenhän voi olla poliittisilla tavoitteilla tai taloudellisilla tavoitteilla tai se harvoin sen päämääränä on itse asiassa, että maailma ois kaikille parempi paikka elää. Toisin kun sitten taas tiede tekee, pyrkii löytämään semmosia vastauksia mitkä ei oo politiikalle alttiita tai kullosellekin kulttuuri-ilmapiirille. 

Outi Hakola: Joo. Mä ajattelen aika samoilla linjoilla tästä, että tieteellä on nimenomaan mahollisuus lähteä siitä, että keitä me ollaan ihmisinä. Ja myös ehkä nykyisin ajatellaan myös paljon enemmän tämmösenä, että myös se muu ympäristö mihin ihmiset sijoittuu ja miten sitä voidaan ymmärtää niin, että sen ymmärtämisen pohjalta me voidaan ehkä tehdä joskus jotain toisinkin. Ja niin, et se perustuu muihin arvoihin kuin se mitä ajankohtanen politiikka on. Se ei tarkota, etteikö me toisinaan haluttaisi myös ihan ottaa siihen ja antaa välineitä poliitikoille. 

Mutta tieteentekijöitä usein ohjaa enemmän se, että me halutaan tietää siitä asiasta, jotta me voidaan ymmärtää ja, että me voidaan miettiä miten kenties voitais tehdä ihan toisinkin, tai mitä uutta voitais löytää mitä ei vielä ole. Ja se on mun mielestä jotenkin innostavaa, et on aina vähän semmonen ihan historiantutkimuksesta lähtien semmonen kuitenkin pieni tulevaisuus orientaatio siinä. Ja itsensä haastaminen ja yhteiskunnan haastaminen ja se miten me ajatellaan asioista, niin sen haastaminen. 

Karina Huttunen: Hienoja kyllä vastauksia molemmilta, että toi on kyl niin kun, et sekä yhteiskunnallisesti tärkeää, että tiedettä tehdään, mutta myös niin kun monelta muultakin kantilta ehkä ymmärtää niitä myös parhaillaan olemassa olevia ilmiöitä paremmin. No sitten voitas oikeestaan pohtia tätä kysymystä, et kun molemmat tuutte aika erilaisista taustoista, että mitä sitten teidän mielestä teidän omalla alalla niin kun ajatellaan, että mitä se tieteellinen tieto on. Mistä se niin kun koostuu?

Outi Hakola: Voin sanoa sen, että jos ajatellaan, no toki riippuen vähän mihin omaan taustaan tässä milloinkin viittaa, mutta se on kiinnostavan teoreettista, että omalla alallani nähdään se, että tieteellinen tieto ja tieteellinen keskustelun ytimessä on paitsi se tekemisen tapa, niin on myös ne teoriat ja lähtökohdat ja käsitteet, joista me keskustellaan. Ja meidän pitää jotenkin, et ne avaa meille näkökulmia, ne avaa meille sellasia mahdollisuuksia, joita ilman tämmöstä teoreettista näkökulmaa se jäis vaan siihen, että me toisinnettais. Koska jos nyt ajatellaan elokuvatutkimusta, niin kyllä elokuvatutkimuksen pitää olla muuta kuin sitä, et me kerrotaan ihmisille mikä tän elokuvan juoni on. Ihminen osaa sen itse katsoa siitä elokuvasta. Jolloin tieteellä tulee siihen ihan toisenlainen näkökulma, niin sen takia tän tyylisissä, et pelkkä empiirinen kuvaus ei riitä, vaan siihen pitää saada syvyyttä ja sitä löytyy sit katsomalla sitä koko tieteellisen kentän keskustelua, joka pikkuhiljaa rakentaa, kehittää ja haastaa tämmösiä teoreettisia näkökulmia.

Eino Solje: Ehkä semmonen lääketieteen näkökulmasta ehkä aika semmonen perinteinen näkemys tähän asiaan on se, että todistetaan, että joku hoito on turvallinen, tehokas, parempi kuin aiemmat hoidot. Ja sillä saadaan vaikka elinkuukausia lisää tai pysytään toimintakykyisenä pidempään. Sairaus ei etenekään, kun sitä lääkettä käytetään. Ja ikään kuin se tieto on niin monella tapaa varmistettu monenlaisissa aineistoissa toisistaan irrallisissa tutkimuksissa ja semmosilla menetelmillä mitkä on vakiintuneita, että ihmiset voi luottaa siihen, että uusi lääke on nyt semmonen mitä voi käyttää ja sillä saa jonkin näköstä hyötyä mihin sillä lääkkeellä pyritään. 

Mutta että tää ei suinkaan oo ainut lääketieteen tapa lähestyä tieteellistä tietoa, tää on ehkä se eniten mikä sit ehkä näkyy potilaille tai kansalaisille siitä lääketieteestä. Paljon mietitään sitä mikä kustannusvaikuttavuus tälläsillä hoidoilla on, mietitään sairaustaakkaa, elämänlaatu kysymyksiä. Koska yksikään hoito ei pyri ainoastaan siihen, että ihmisen elämä pitenisi vaan siihen, että se olis laadukasta elämää. Ja tässä tullaankin mitä laajemmin lähdetään miettimään sitä, että miksi tätä työtä tehdään tai mihin sillä pyritään, niin itse asiassa tarvitaankin näitä itse asiassa sun alan tutkimusmenetelmiä. Eli meidän täytyykin ymmärtää ilmiöitä mitä siitä seuraa, jos otetaan kalliita lääkkeitä käyttöön, muutetaan diagnostiikkaa, mitä se merkitsee ihmisille. Ja oikeastaan, et mitä meidän edes pitäis sitten tutkia. Ja siihen tarvitaan yllättäen, en ois uskonut tätä sanovani joitakin vuosia sitten, mut tarvitaan aika paljon myös laadullisia menetelmiä ymmärtää, että mitä meidän oikeastaan pitää selvittää. Ja aika monesti onkin niin, et jonkun aivan uuden kysymyksen äärellä lähestytäänkin ehkä sitä aika humanistisesti. Ja ikään kuin tunnistetaan ne asiat mitä sit voidaan lähteä selvittämään kvantitatiivisesti, ja sitten mennään sinne perinteiseen lääketieteelliseen menetelmään, että osotetaan tilastollisesti kestävästi, että varmasti asia on näin. Mut että saadaan se kysymys oikein aseteltua, niin saatetaankin tarvita hyvin toisentyyppisiä menetelmiä.

Outi Hakola: Ja se on kiinnostavaa miten se sitten taas näkyy meidän alalle, koska juuri kävin toissapäivänä kiinnostavaa keskustelua kollegan kanssa, joka tekee pelkästään tilastollista. Ja molemmat ollaan tutkittu paljon niin kun kuolemaan liittyviä kysymyksiä. Ja hän sanoi, että kun pystytään tilastoissa näkyy tämmönen piikki, että kalleinta hoitaa ihmistä on viimiset kaksi vuotta, mutta kukaan ei oo osaa oikein sanoa, että mitä siinä niin kun tapahtuu. Ja sit ite oon sillee, et no siinäpä on kiinnostava kysymys, johon nimenomaan ei pysty ehkä niillä meijän hoitotilastoilla ja rahan menomäärällä ja muilla vastaamaan. Mutta mun alalta löytyykin tähän keinoja, et se on semmosta vuoropuhelua vähän, että me tarvitaan myös niitä mitä nousee tilastoista niitä miksi-kysymyksiä, joita voidaan lähtee sit selvittämään näillä toisenlaisilla näkökulmilla ja tavoilla.

Eino Solje: Mutta myös sitä, et mitä siitä seuraa sen jälkeen, kun on lääketieteellisesti se asia osoitettu, et näin se varmasti nyt on. Et sitten, kun löytyy nyt vaikka sieltä todennäköinen selittävä tekijä, se on sitten tilastollisesti varmistettu ja osoitettu ja todistettu, niin et mitä siitä seuraa, mitä se merkitsee yhteiskunnalle tai näille ihmisille, niin sit tarvitaankin taas. Palataan niihin samoihin laadullisiin menetelmiin. 

Outi Hakola: Niin kun tässä esimerkki tässä kaksi vuotta ajatuksessa mistä me keskusteltiin. Oli just se ajatus, että sehän on tavallaan yhteiskunnan kannalta järjetöntä laittaa niin paljon rahaa kuolevaan ihmiseen, koska se ei enää ikinä sen jälkeen tuota takas mitään yhteiskunnalle. Joten se selitys ei löydy sieltä kerrankin sieltä talouspuolelta, vaan se löytyy sit meijän yhteiskunnan arvoista, et miksi me siitä huolimatta ollaan valmiita laittamaan niin paljon rahaa siihen, niin se niin kun löytyy sitten ihan toisen näköisistä näkökulmista kuin se mistä aloitettiin se meidän keskustelu, että se alkoi sieltä talouspuolelta. Ja valuikin yhtäkkiä siihen kysymyksiin mitä tässä yhteiskunnassa arvostetaan.

Karina Huttunen: Noi on kyllä todella mielenkiintosia. Ja helposti varmasti tälleen tälläinen kapea käsitys tai siinä ensimmäinen ajatus just tieteestä on se, että ne on niitä tilastoja ja tälläisiä kokeellisia tutkimuksia ja muuta, et ehkä maallikko harvoin ymmärtää just sen laadullisen tutkimuksen kanssa ison sellasen impaktin niin kun maailmaan.

Outi Hakola: Ja ehkä nyt ei aina pitäis asettaa niin vastakkain. Nykyään todella paljon tehdään monella tieteen alalla sitä, että tutkimusryhmissä voidaan hyödyntää molempia näkökulmia. Ja ne ei ehkä oo semmosia niin kun vastakkain asettelevia vaan erilaisia kysymyksiä kysyvinä. Ja me tarvitaan ehkä monenlaisia näkökulmia, että me voidaan ymmärtää, koska etenkin jos tutkitaan ihmisen toimintaan liittyviä kysymyksiä, mikä lääketieteessäkin tulee, et se miten ihmiset toimii vaikuttaa myös heijän siihen terveyteen ja muuhun. Ihmistä on hirvittävän vaikea laittaa laatikkoon, jota pystyttäis yhellä tapaa vaan ymmärtää, vaan siinä on niin kun ihminen tykkää tulla ulos heti hänelle määritellyistä laatikoista, niin yhellä tapaa tutkiminen ois aika rajoittava näkökulma.

Eino Solje: Joo. Se on juuri näin, jos sallitte esimerkin tähän. Meillä on joskus taipumusta ehkä ajatella vähän kapeesti, että neurologina ajattelen joskus aika paljon niitä ihmisen aivoja. Ja sitten se, et mitä kaikkea siitä sit seuraa hänelle ja hänen ympäristölleen siitä, jos hänen aivoissa joku ei toimi, niin on monesti paljon merkityksellisempää kuin se yksittäinen neurologinen oire tai löydös. 

Ja meillä on esimerkiks tällä hetkellä käynnissä semmonen hanke missä me yhdessä oikeustieteilijöiden kanssa pyritään selvittää niitä haasteita mitä itse asiassa sekä lääkäri, omainen, potilas että oikeustieteilijä ratkoo. Ja perinteisesti kaikki omissa siiloissaan, vaikka se ongelma on yhteinen. Eli sitä, että kun ihminen sairastuu muistisairauteen, niin yleensä jossain vaiheessa hän ei kykene päättämään asioistaan tai ilmasemaan tahtoaan. Ja mikä on se kynnys, että ihminen ei itse asiassa voi päättää asioistaan. Sitä ei oo missään määritelty. Ja määritelmä on lopulta tai se tulkinta on lopulta juridinen, mut se perustuu lääketieteeseen. Ja ikään kuin tämmösen ongelman ratkaiseminen ei onnistu niin, että tutkitaan lakia tai tutkitaan lääketiedettä tai neuropsykologiaa, vaan on niin kun pakko tuoda yhteen, että voidaan selittää ja löytää semmosia ratkaisuja mitkä lopulta parantaa näiden ihmisten elämää. Pitää kerätä aivokuvia, tutkia tilastollisesti neuropsykologisia muuttujia, kognition eli tiedonkäsittelyn osa-alueita. Ja sitten kääntää se siihen kykyyn osallistua yhteiskuntaan ja ottaa kantaa asioihin. Ja hyvin aika monisyistä itse asiassa mitä se ehkä yksinkertasetkin biologiset muutokset aivoissa aiheuttaa sitten ihmiselle ja hänen ympäristölleen.

Karina Huttunen: On kyllä todella hienon kuulonen hanke ja just sellasta mielenkiintosta tollee yhdistää eri tieteenaloja, miten niin kun voikin yhdistyä silleen, että sitä ei ehkä ihan heti ajattelis. Mutta sitten toisaalta, kun nyt kerroit, niin toihan on ihan täysin looginen, että lähdetään tollee yhdessä ratkomaan niin kun tollaseen asiaan sitten parempia käytäntöjä. 

Sitten voisin oikeestaan kysyä, että tuleeko teille mieleen, että onko tieteelliselle tiedolle jotain yhtä yhteistä määritelmää tai onko teidän alalla joku sellanen määritelmä mikä ois vaikka mihin helposti pohjataan ajatuksia? Tai muistatte sen vaikka vielä opintojen ajalta tai muuta.

Eino Solje: Mietin, että muistan lukion filosofian kirjassa, tästä on nyt aika paljon aikaa, mutta muistan, että lukion filosofian kirjassa olis ollut aika kattava määritelmä siitä mitä tieteellinen tieto on. Ja näitä just näitä määritelmiä on ehkä useitakin, jotka on keskenään aika samantapaisia. Mutta tiedä mitä luulette onko se niin kun tässä, onko niitä määritelmiä itse asiassa nykyisin mahdollista käyttää väärinkin ja ikään kuin naamioida jotain semmosta tieteeksi käyttämällä liian tarkkaan rakennettuja määritelmiä tieteellisestä tiedosta ja ajaa sille jotain muuta kuin mitä tieteen yleisesti ajatellaan olevan?

Outi Hakola: Tällä hetkellä jotenkin tuntuu, että kun puhutaan tieteellisestä tiedosta jossain julkisen keskustelun yhteyksissä, niin se on vähän semmoinen poliittisen toiminnan väline miten siitä puhutaan. Ja se usein on aika kaukana siitä miten tieteilijät puhuu. Musta tuntuu, et etenkin jonkun viimesen 10 vuoden aikana. Mä ehkä enemmän katson myös siihen kehitykseen, vaikka Yhdysvalloissa on tapahtunut. Niin tieteilijät on vähentänyt sitä kuinka paljon he haluaa itse asiassa määritellä tieteellistä tietoa. Ja se ehkä on ollut tietyllä tavalla vastaus tähän, että ei haluta sit myöskään sanoa, että joku toinen ala voitais tällä perusteella sulkea pois. 

Jos katotaan nyt vaikka jotain Unkarinkin kehitystä missä on sitten suljettu jotain kokonaisia tieteenaloja, et niille ei haluta antaa rahotusta, koska ollaan nähty, että ne ei mahdu johonkin hyvin tarkkaan määriteltyyn ymmärrykseen mitä on tiede ja mitä tieteen pitäis tehdä. Niin musta tuntuu, et sen sijaan itse se tutkijat ja tieteentekijät on vähän niin kun halunnu asettua jopa tän keskustelun ulkopuolelle nykyään. Et onhan tieteellä varmasti semmosia kivijalkoja, mutta se ei tarkota, että jos ei nää kaikki toteudu kerralla etteikö se vois olla tiedettä. Tai että miten mikäkin tieteenala painottaa niitä semmosia arvoja kuin systemaattisuus ja järjestelmällisyys ja pyrkimys uuteen tietoon. Ja se, että tieto on perusteltua ja kriittisesti arvioitua. Nää on varmasti semmosia arvoja, jotka monet tutkijat jakaa. Mutta eri tieteenalat voi suhtautua siihen eri tavoin. 

Ite voin sanoa, että mua häiritsee hirveesti, jos puhutaan objektiivisesta tieteestä, että objektiivisuus ois tieteen tavoite, koska mä en usko, että on mahdollista tehdä objektiivista tietoa tai tiedettä. Koska jo se, että mitä me valitaan tutkia, perustuu jonkinnäköisiin arvioihin ja subjektiivisuuteen. Jos me valitaan, että yhteiskunnalle on arvokasta laittaa vaikka syöpätutkimukseen rahaa, niin se itsessään on jo jollain tapaa muuta kuin se, että me oltais katottu välttämättä puhtaan objektiivisesti, että tätä aihetta pitää tutkia tästä näkökulmasta. Niin se mua esimerkiks hirveesti häiritsee, että julkisessa keskustelussa se mitä ymmärretään objektiivisuudella on muuttunut semmoseksi mikä ei oo enää sit kauheen käyttökelponen tieteellisessä keskustelussa.

Eino Solje: Joo. Toi oli hirmu hyvä kommentti. Tunnistan tässä paljon semmosia asioita mitkä koskettaa nyt sitten paljon myös omaa työtä, toi ikään kuin tää arvovalinta mitä tutkitaan. Tässä huomaan, että itsekin joutuu tutkimusryhmää ja sitten myös laajempia kokonaisuuksia vetäessäni olemaan tietyllä tapaa advokaatti. Ja tuomaan vaikka nyt sitten aivosairauksien tutkimuksen merkitystä esiin, koska ei niitä tutkimuksia rahoteta, ei rahotusinstrumentit avaudu, ei edes EU:n tasolla avaudu aivotutkimukseen rahoituksia, jos siitä ei pidetä ääntä. Ja ehkä se työ onkin aika paljon sitä, että sitä omaa tieteenalaa täytyy tuoda monissa asioissa esiin. Aattelen niin kun ihan henkilökohtasesti, että aivosairauksien ihan muistakin syistä kun, että minä työskentelen sillä alalla, niin on syytä tutkia. 

Mut et se ehkä meillä aika paljon korostuu tänä päivänä semmonen targetoitu rahoituksen hakeminen, joka edellyttää sitä, että meijän täytyy olla advokaattia sille omalle alalle, että me pystytään saamaan rahoitusta tehdä tiedettä. Mutta mitä tulee tohon alkuperäiseen kysymykseen vielä, niin mä oon miettinyt tätä julkaisemista, että mennäänkö. Onko se enää välttämättä tiedettä kaikilta osin miten me ollaan sitä aikasemmin määritelty? 

Artikkeli ja tiede löydöstähän ei saa läpi sillä, että on uusi löydös, on tilastollisesti osoitettu ja tässä se on. Vaan kyllähän siinä on kyseessä markkinointitaito, houkutteleva otsikko, abstrakti kirjoitettu niin, että päätoimittaja himoitsee lukea sen loppuun saakka. Ja on pakko päästä jatkamaan sen lukemista, jos on pelkkä faktaluettelo, niin sitä ei julkaista missään lehdessä. Ja tavallaan se, että onko tieteellisen tiedon merkki, että se on kirjoitettu houkuttelevasti ja otsikko on (-) [0:19:23], ei ehkä pitäis olla.   

Outi Hakola: Tämä on kiinnostava kysymys, koska omalla tieteenalalla kirjoittaminen on meille hirvittävän tärkeä osa sitä. Koska me toimitaan paljon käsitteiden ja teorioiden pohjalta, niin tietyllä tavalla se ajattelu tulee kirjoittamisessa. Mutta tunnistan hyvin ton siinä suhteessa, että kuinka paljon me ollaan siirretty valtaa sille mitä tieteellinen tieto on, miten sitä julkaistaan, niin näille ikään kuin tiedelehdille. Ja sitten kun lukee mitä kollegat saa itse omat jatko-opiskelijat saa palautetta tiedelehdiltä, niin he määrittelee paljon sitä, et onko tämä julkaisemisen arvosta, et onko liian esseistinen tyyli, liian vähäesseistinen tyyli, juuri huono otsikkoa tai liian lyhyt tai liian pitkä. Ja siitä vaan pieni osa siitä keskustelusta joskus on se, et oliko sulla tässä niin kun se hyvä sisältö mitä muidenkin pitäis tietää. 

Ja joskus tuntuu nykyään, et melkein konferensseissa saa omilta kollegoilta paljon paremmin sen, et mitä oikeesti tutkitaan semmosessa paketissa, et ite pystyy sitä kautta seuraamaan paremmin, kun sitten tuntuu, et ne tiedelehdet, niin ne alkaa olla vähän sillee, et yhdellä lehdellä on yhestä puusta veistettyjä juttuja. Ja se ei välttämättä tuokaan sitä tiedon tai tieteen moninaisuutta samalla tapaa eteen, koska heille se on bisnestä. He ei oo ollenkaan monet tiedelehdet siinä sen takia, että tässä julkaistaan hienoa tiedettä, vaan siellä tehdään euroja ja dollareita.

Karina Huttunen: Toi on kyllä eriloista kuulla, että koska tietenkin tällänen niin kun yleismedia, kaupallinen media on toki mennyt kanssa sellaseen, että mielenkiintoset jutut ehkä pääsee helpommin silleen luetuimmiksi tai jonnekin nostoiksi etusivulle. Mutta jännittävää tai silleen erikoista kuulla, että myös silleen tiedejulkaisussa on vähän sit sellasia, että sielläkin pelataan sillä, että miten saa vaikka otsikoitua silleen.

Eino Solje: Joo. Tää tietyllä tapaa se on varmasti kärjistynyt paljon viime vuosina, mutta uusi ilmiö se ei ole. Mä sain kerran kollegalta lahjaksi tämmösen kirjan, että kuinka voitetaan jotain Nobelin-palkinto. En tiedä oliko mun työn jälki ollut riittämätöntä [naurahdus]. Mutta siinä kirjassa oli hyvin kirjoitettu tämmönen populaarikirja. Ja siinä oli hyviä esimerkkejä siitä historian varrelta, että Nobelia ei välttämättä saa se kuka on ensimmäisenä tehnyt löydön, vaan kuka siitä on saanut pidettyä kovinta ääntä siitä löydöstä, ja tuonut sitä esiin. Ja nää ei ollenkaan niin kun esimerkit pääosin tästä viimeisiltä parilta kymmeneltä vuodelta, että kyllä tieteessä on varmaan aina ollu se, että tiede muuttuu tieteeksi vasta, kun se tieto saavuttaa muut ihmiset ja se vaatii viestintätaitoja. Mutta kyllä se on varmasti korostunut. 

Tiedejulkaisemisen määrä on kasvanut myös niin paljon, että saadakseen se ääni kuuluviin, niin täytyy olla aikamoinen markkinamies ihan samalla tavalla itse asiassa myös varmasti molemmat luetaan apurahahakemuksia. Ja kun niitä tulee monta sataa, niin sama juttu huomaa siinä myös mikä varmaan toimittajilla on näissä lehdissä, että jos on tosi huonosti kirjoitettu ja vaikealukuinen, niin ei sitä välttämättä sitten jokaista sanaa lue loppuun saakka siitä hakemuksesta.

Outi Hakola: Niin. Tää on kyllä vähän sellainen kohta missä itekki pitää kyllä katsoa peiliin, et ei voi ulkoistaa tätä vastuuta vaan tiedelehdille, koska juuri itsekin näitä arviointeja teen säännöllisesti, niin joskus se on niin, että tekis mieli puolessa välissä lopettaa lukeminen ja olla sillee, että mitäs seuraava hakemus [naurahdus] sanoo. Vaikka idea vois olla hyvä, mutta sit pitää osata myös tietyllä tavalla kommunikoida. Ja se on tullut hirmu tärkeäksi osaksi tätä meidän tiedemaailmaa, että paitsi sun pitää osata sen oman tieteenalan sisältö ja tutkimus, niin sun pitää pystyä siitä kommunikoimaan. 

Mut tavallaan mä en nää sitä ainoastaan niin kun semmosena huonona asiana, koska jokainen tai ainakin toivoisi, että jokainen joka tekee tutkimusta, niin ajattelee, että tällä tutkimuksella on muutakin merkitystä kuin henkilökohtaisesti minulle, vaan et mä teen tätä tutkimusta sen takia, että tästä ois muillekin hyötyä. Niin silloin se pitää osata muuttaa myös semmoseen muotoon, että ne muut löytää sen ja ymmärtää sen mitä sä oot tehnyt. Jos se on vaan siinä muodossa, että vaan minä ymmärrän ja sain tästä kiksejä, niin miksi se on sitten tavallaan tehty, et me kuitenkin osallistutaan semmoseen sekä tieteelliseen keskusteluun, jossa me käydään dialogia ja sitten myös siihen niin kun laajempaan yhteiskunnalliseen keskusteluun.

Eino Solje: Ja tästähän tullaan aasinsiltana siihen miksi me ehkä aina ei pärjätä niin hyvin on se tämmönen suomalainen nöyrä mielenlaatu, mikä sopii aika huonosti taas tieteellisen tekemisen kanssa yhteen. Että varmaan moni tutkija aattelee, että se on niin kun huonoa käytöstä tai röyhkeyttä tai pöyhkeyttä nostaa omia tutkimustuloksia vaan julkaistaan jossain ja sitten odotetaan, et muut huomaa, joku tulee joskus taputtamaan selkään. Mutta tämähän on varma tie siihen, että ei tule koskaan saamaan rahaa ja pääse mukaan tärkeisiin konsortioihin. Ja kyllä meidän nyt kaikki ei-suomalaiset niin kun rahoitusten hakijat on aika taitavia kehumaan itseään ja omaa työtään ja tuomaan sen esiin. Ja tää on varmaa semmonen missä meillä on suomalaisilla paljon petrattavaa, et miten me osataan itse myös arvostaa sitä omaa työtä. Hirmu hyvin sanoit tuossa äsken tuossa sun kommentissa.

Karina Huttunen: Hirmu hyvin, mielenkiintoista kuulla, että tällee teijän ajatuksia näistä asioista. Mutta voisin vielä kysyä, et tossa ainakin Outi mainitsit muutamia tälläsiä, et mitä siihen tieteelliseen tietoon kuuluu. Voisin sitten ihan kysyä sitäkin, että mikä niin kun mitä teidän itsenne mielestä niin kun se tieteellinen tieto on, että mitä vaikka Outi sun mielestä. Mitä se tieteellinen tieto on, mitä siihen kuuluu?

Outi Hakola: No ite tuun tämmöseltä niin kun ihmistieteiden kentällä missä me tutkitaan ihmisten tekemistä ja asioita ihmiset tuottaa. Ja silloin se, siitä on hirvittävän vaikea sanoa jotain semmosta mitä luonnontieteissä pystytään sanoo tai lääketieteessä. Jos meillä on asia x, niin siitä automaattisesti seuraa asia y tai yleisesti seuraa. Koska tyypillisesti, jos vaikka elokuvatutkijana yrität määritellä, että tämän tyyliset elokuvat kuuluu yhteen ja niitä yhdistää nää tekijät, niin ensimmäinen elokuvaohjaaja, joka lukee sen sun tekstin, niin hän tahallaan tekee jo erilaisen elokuvan, joka on kuitenkin sitä samaa. 

Et semmonen niin kun tavallaan sen hyväksyminen, että ei oo semmosta absoluuttista lopullista vastausta, vaan se on sitä niin kun jatkuvaa hakemista ja sen hahmottamista, että ainakin omalla tieteenalalla asiat koko ajan muuttuu. Ja sitten tieteen tehtävä etenkin on myös yrittää pysyä siinä muutoksessa mukana. Ja jos sä oot viisi vuotta tutkinut sitten sitä samaa ilmiötä, niin se tutkimustulos ei välttämättä nykyään enää päde, niin sen niin kun ehkä itelle se tieteellinen tieto aina pyrkii siihen, että just nyt tää kuvais mahdollisimman hyvin tätä ilmiötä mitä me tutkitaan. Ja me nyt just pystytään siitä sanoo jotain, mut sen hyväksyminen, et se voi vanhentua puolessa vuodessa se homma, niin se vaatii aika paljon nöyryyttä siihen, että tässä on kuitenkin joku järki tehä tätä, vaikka me ei pystytä sanomaan, että näin tää tulee olemaan seuraavat 50 vuotta. Joskus aina on se, et miks musta ei tule jotain matemaatikkoa, joka voi sanoa, että tässä on tää laskelma. Ja se on ihan sama laskiks sä sen nyt vai 100 vuoden päästä. Eli laskelma on edelleen todennäköisesti sama. Ja ite oon silleen, että se on siellä julkaisuprosessissa vuoden, niin ehti vanhentua siinä välissä [naurahdus]. 

Niin tää on kiinnostavaa tää, että onko se sitten ollut tieteellistä tietoa, jos se vanhenee niin nopeasti. Mutta kyllä mä silti lasken, että siellä on tieteellistä tietoa ja siihen kuuluu niin kun tiedon muuttuminen tähän tämmöseen niin kun ihmistieteelliseen kenttään. Mut tähän voi olla hyvin erilainen niin kun näkö. Toki teilläkin on se, et tulee uusia löytöjä ja muita, jotka muuttaa sitä kenttää. Mutta se ehkä toimii vähän eri logiikalla.

Eino Solje: Joo. Kyl on tiettyjä eriäväisyyksiä, jos puhutaan puhtaasta lääketieteellisestä tiedosta, että miten se määritellään. Ehkä se kaikista tärkein asia on mun mielestä se, et se korjaa itse itseänsä. Se varmaan niin kun yhdistää kaikkea tiedettä. Tilastollisessakin tieteessä, niin yleensä me määritellään aika usein näin, että 95 prosentin todennäköisyydellä tää asia on totta. Sit silloin se tarkottaa, et joka 20. tutkimuslöydös ei pidä paikkaansa, se kuuluu siihen viiteen prosenttiin. Tietyissä tilanteissa vaaditaan sitten yhden 1:1000 tai paljon korkeampia lukuja. Mut et tavallisimmin se on on tää viisi prosenttia milloin aatellaan, et alkaa olla uskottava, et tässä on varmaan oikea löydös. Ja tää tarkottaa sitä, että väistämättä joskus tulee löydöksiä mitkä perustuu sattumavaihteluun. Ja sen vuoksi, et löydös ei itse asiassa kuvaakaan maailmaa oikein. 

Mutta sen takia tiede on, lääketiede on toistettava. Eli jonkun muun pitää pystyä päästä tulemaan toisessa paikassa käyttäen samoja menetelmiä samaan tulokseen, jos näin ei ole, niin sitten tiede korjaa itse itseään. Ja todetaan, että tässä oli jotain miksi tää alkuperäinen löydös ei pitänyt paikkaansa. Oikeastaan se myös huojentaa tämmöstä tutkijan vastuuta tai semmosta itsetuntoa paljon, et riittää, että yritän parhaani. Ja jos siitä huolimatta tää löydös on ankka, niin se kyllä ajan myötä korjaantuu, tein minä jotain sille tai en. 

No tietysti lääketieteelliseen tietoon, tää on semmonen mikä paljon sekottuu päivälehtien, erilaisten iltapäivälehtien ja aikakauslehtien palstoilla. Ja on monenlaisia ihmisiä puhumassa lääketieteestä ja terveyteen liittyvästä tiedosta niin, et sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Ja tietysti yksi merkki on se, että ihmisillä on koulutus niin, et hän lähtökohtasesti pystyy tekemään havaintoja asioista ja ymmärtää mikä on se konteksti. Jos koulutus ei takaa, meillä on paljon humpuukin edustajia, jotka on hyvinkin koulutettuja jollekin alalle. Mutta tieteessä pitäis olla lääketieteessä logiikka, että ei riitä se, että ollaan keksitty ihmeaine ja huomataan, että ihmiset pysyykin terveenä, kun he käyttää sitä, vaan siinä pitää olla joku logiikka taustalla miksi näin on. Ja vasta sitten se alkaa olla tiedettä. Sen pitää perustua aikasempaan tieteeseen. Eli menetelmät pitää olla semmosia, että ne ei ole tuulesta temmattuja tai itse keksittyjä, vaan semmosia mitkä on yleisesti todistettu ja osoitettu, että niillä voidaan ylipäätään tieteellistä tietoa kerätä. Aineiston pitää olla luotettava. Ehkä se luottamus korostuukin paljon lääketieteessä, kun kerätään tietoa. Yritetään hirmu monimukaisia kompleksisia asioita muuttaa numeroiksi, nollaksi tai ykköseksi. Onko ihminen iloinen tai onneton, ja laittaa se numeerikseksi, tai paraniko ihminen tai onko hänen liikuntakykynsä parantunut, ja yritetään sit vaikka kävelynopeuteen niin kun yksinkertaistaa sitten aina, niin kun isoja yksinkertaistuksia. Ja siinä, jos ei ole niin kun rehellinen ja noudata tarkasti eettisiä periaatteita, niin siinä voi varmaan aika paljonkin falskata sen tiedon kirjaamisen kanssa, ja miten tulkitsee asioita, niin semmonen tietty tarkka eettisyys ja aineiston luotettavuus. Ja tietysti, jos silloin on kyse vaikka uusista lääkkeistä, niin sitä myös monitoroidaan, eli ulkopuolinen henkilö arvioi ja käy tarkastamassa, et onko se tieto kirjattu, niin et se lähtötieto on luotettava ja varmasti oikein ja dokumentoitu niin, et siellä ei oo tämmöstä subjektiivista vaikutusta siihen asiaan. 

Ja ehkä nyt viimisenä asiana palaan siihen mitä äsken keskusteltiin, että minusta tää on ehkä nyt vähän minun henkilökohtainenkin mielipide. Mut että tutkimuslöydöksestä tulee vasta tiedettä sitten, kun se on kai ihmisten saatavilla se tieto toisten tutkijoiden saataville saatettu.  

Outi Hakola: Tartun vielä tosta mitä sanoit, niin ainakin se mikä yhdistää vahvasti näitä meijän tieteenaloja varmaankin se läpinäkyvyys, mikä tieteen tekemiseen liittyy, että meijän alalla ihmistieteissä, niin tavallaan se subjektiivisuus on osa sitä, et me hahmotetaan se. Jos sä meet tekemään vaikka tutkimushaastatteluja ihmisten kanssa, niin se, et ootko sä haastattelijana vaikka huonolla tuulella sinä päivänä, kun sä kohtaat niitä sun tutkittavia, niin voi vaikuttaa siihen lähteekö ne oikeesti kertomaan sulle avoimesti asioita vai onko ne sillee, et no en kyllä nyt todellakaan vähempää kiinnosta osallistua tän kanssa keskusteluun. Siinä tavallaan myönnetään se, että siinä ollaan niin kun ihmisenä tutkijana ja siinä on vahva subjektiviinen vaikutus. 

Mutta se, mitä siinä vaaditaan on sit se, että sä oot läpinäkyvä, sä oot kertonut miksi sää oot valinnut tiettyjä ihmisiä haastatteluun. Ja vaikka sitä ei välttämättä pystytä toisintaa, koska ne samat ihmiset voi eri päivänä samaan kysymykseen vastata aavistuksen toisin sanoin, et sä et voi ikinä 100-prosenttisesti toisintaa sitä samaa tutkimusta. Niin sähän voit lukijana tai etenkin niin kun vertaisarvioijana sitten, kun katsotaan sitä, että miten hyvin tää on onnistunut tää tutkimus, arvioimaan, että voidaanko tältä pohjalta, voiko tää tutkija oikeasti argumentoida näin, kun hän argumentoi. Ja se varmaan yhdistää näitä meijän, et vaikka tiettyjä asioita nähään eri näkökulmasta. Ja tutkijan rooli voidaan nähdä aavistuksen erilaisena, niin muiden pitää saada tieteilijöiden niin kun ymmärtää ja nähdä se, et mitä siinä on tapahtunut.

Eino Solje: Joo. Tää läpinäkyvyys on tosi tärkeetä. Sanoit sen. Ja se on kyllä niin kun joka ikinen menetelmän palanen täytyy olla avattu. Ja vähintään jossain e-aineistossa joskus ne menetelmät on niin pitkiä, että ykskään tiedeartikkeli ei sinne mahdu se kuvaus siitä miten aineisto on kerätty ja analysoitu. Mut se pitää löytyä jostain niin, että pystyy vaihe vaiheelta seuraamaan miten on tapahtunut. Se on muuten aika vaikeeta vertaisarvioijalle, kun yhdessä työssä voi olla nykyään niin monta menetelmää, että samaan aikaan pitäis olla tilastotieteilijä, molekyylibiologi, patologi ja kaikkea mahollista, että siinä aika suppeasti yrittää seurata sitten parhaansa mukaan sitä logiikkaa, mutta se pitää olla seurattavissa.

Outi Hakola: Mekin tässä promotoidaan tätä monitieteistä näkökulmaa, että kumpikin pitää merkityksellisenä. Ja itsekin tiedän, että kun oon sitten yrittänyt arvioida, että okei, et tässä on niin kun 30 prosenttia tästä artikkelista sitä mikä on mun erikoisosaamista, ja 70 prosenttia sitä mistä on sillee, et toivon, että se toinen arvioija tai kolmas arvioija pystyy arvioimaan ne näkökulmat. Mut silloin myös tietysti arvioija sanoo rehellisesti, että mä arvioin nää osuudet ja näistä loppuosista mulla on näitä huomioita, mutta mä en oo näiden asiantuntija, että mä oletan, että he hakevat sitten toivon mukaan vahvistusta niihin muihinkin, että voi vähän luottaa siihen, että se tiedeyhteisö sitten pitää tästä läpinäkyvyydestään kiinni eikä kukaan väitä olevansa semmosen asian asiantuntija mitä ei oikeesti ole. 

Karina Huttunen: Kyllä.  Ja toi ehkä tota sitten niin kun ihmisillä, jotka ei tee tiedettä, niin ehkä unohtuu just tää vertaisarviointi. Ja se miten olennainen osa se on niin kun tiedettä ja sitä, että miten sitten just sellanen tutkittu tieto muodostuu, et se on niin kun loppupeleissä läpinäkyvää, et se ei vaikka tälläsessa popularisoidussa artikkelissa tuu välttämättä esiin. Niin ois hienoa, jos se jotenkin enemmän tulis keskusteluun, mutta ehkä se ei oo kauheen sitten kiinnostavaa yleismediassa kirjottaa niin kun aina tai niin kun menetelmiä kauheen tarkasti läpi.

Eino Solje: Mun mielestä tässä on positiivisia signaaleja ilmassa, et jos ihan nimeltä mainitsee vaikka Helsingin Sanomat, niin siellä on mun mielestä semmosesta, nyt tietysti julkaise, et välttää klikkiotsikoita, mut muutenkin siis esimerkiksi tiedeuutisointi on mun mielestä kohentunut huomattavasti. Ja myös se niin kun luotettavuuden arviointi on kohentunut. Ja olen huomannut, että myös ennen uutisointia, niin käyttävät ikään kuin tieteen vertaisarviointia. Saattavat soittaa suomalaisille tutkijoille ja kysyä, et onko tää luotettavaa ja mikä tässä on mitä tästä ajattelee muuta. Ja avaavat siellä joskus myös niitä menetelmiä siellä uutisoinnissa. Se ehkä myös on semmonen  mikä saattaa hiljalleen myös hyvällä tavalla vaikuttaa suuren yleisön ajatuksiin siitä mitä tiede on. Ja arvostan kyllä sitä, et sitä se ei varmaan oo kaikista myyvintä, mutta että sitä tehdään, tunnistetaan tämmönen sivistystehtävä myös.

Outi Hakola: Ja on saattanut valua mun mielestä sinne, koska mun tämmönen salainen syntini on lukea niitä kommettipalstojen tekstejä näitten uutisten alla mikä tietysti on aina vähän semmonen niin kun omanlaisensa jäniksen kolo. Mutta siellä ihmiset on alkanut käyttää kommenteissa niitä termejä, että oliko tämä nyt vertaisarvioitu tutkimus. Ja selkeesti sillee, et se ei ookaan enää vaan, että jotka on saanut tutkijakoulutuksen käyttää sitä termistöä, niin selkeesti se on alkanut vähän valua sieltä median niistä yleisistä jutuista, koska mä en oikein nää, että meijän suuri yleisö edelleenkään pyörii niissä meidän tiedelehdissä lukemassa niitä. Todennäköisesti se on näitten populaariversioiden, mutta he alkaa ymmärtää, että siellä on tämmösiä tiettyjä logiikoita. Ja he saattaa mainita mitä on ollut, että mikäs tässä oli menetelmä ja muuta, niin se on minusta kyllä positiivisia signaaleja, että aletaan puhua vähän enemmän samaa kieltä.

Karina Huttunen: Se on kyllä hienoa. Ja todellakin hyvä juttu, jos se alkaa niin kun yleistymään. Ja tavallaan, et toimittajatkin sitten osaa myös suhtautua kriittisesti niihin tiedotteisiin mitä vaikka tulee sitten toimitusten, sähköpostien uusista tutkimuksista ja muusta. 

Mutta voitas tässä seuraavaksi jutella siitä, et miten sitten tää niin kun tieteellinen tieto, ollaan puhuttu siitä, et mitä se on, mitä kaikkea siihen kuuluu. Mutta miten se eroaa sitten muusta tiedosta? Miten vaikka, onko tutkimuskeskusten tai järjestöjen selvitykset tieteellistä tietoa vai millasta?

Eino Solje: Useimmiten ei. Ja useimmiten niin kun tossa alussa sanoin, niin kehittämishankkeetkaan niin harvoin ne on tiedettä, vaan enemmän se on sitten yritän hyödyntää asiantuntijuutta johonkin muuhun päämäärään kuin tieteelliseen päämäärään. Mut et kyllähän se raja on jossain määrin aika häilyvä. Mullakin on omassa julkaisuluettelossa erittäin arvostetuissa lehdissä julkaistuja juttuja mitkä tuo nyt sitten vastinrahaa ja impaktipisteitä ja vaikka mitä. Mutta oikeesti ne ei ole tiedeartikkeleita, vaan ne on tieteellisen yhteisön vähän tämmösiä näkemyksiä asiasta. Ollaan esitetty tämmönen position statement tai tämmönen ollaan, tuodaan näkökulma esiin tai se, et mitä tiedeyhteisö sanoo. Ja tiedelehdet mielellään julkaisee näitä, koska ne on viitattuja tekstejä. Mutta ei se nyt, se on jos nyt vähän kärjistää, niin se on vaan tutkijoitten tekemä mielipidekirjotus, ja ei se ole tiedettä, vaikka ollaan kaikki arvostettuja tutkijoita ja julkaistu jossain Lancetissa, niin se on kaukana silti tieteestä. Ehkä se on aika vaikeakin se raja, et se on aika veteen piirretty. 

On paljon lehtiä mitkä julkaisee semmosta joskus tiedettä ja sit joskus, kun aattelee, että nää ei kyllä oikein täytä tieteellisen tiedon merkkejä. Ja joskus hyvissäkin lehdissä on semmosia töitä mitkä yrittää olla tiedettä, mut mitkä ei ehkä sit kuitenkaan täytä niitä tunnusmerkkejä. Ja se raja on kyllä aika häilyvä. Ja tää ehkä tekee nyt sit mun mielestä kansalaisen työstä aika vaikeeta tunnistaa, että milloin tutkija puhuu tieteestä ja milloin omista mielipiteistään. Ja siinä niin kun iso vastuu on mun mielestä tutkijoilla ja medialla miten näitä asioita viestitään. Ja kun totuus on se, et joskus itsekin on aika vaikee nähdä sitä eroa mikä on tiedettä ja mikä ei. 

Outi Hakola: Ja tutkijoilta myös tilataan paljon niin kun vaikka yhteiskunnan puolesta eduskunta tai mikä taho milloinkin, niin erilaisia sellasia. Ne ei oo varsinaisia tieteellisiä tutkimuksia, ne on enemmän ehkä semmosia niin kun nopeita katsauksia johonkin tiettyyn hyvin spesifiin juttuun. Ja niitten pointti on usein se, et saadaan nopeesti siihen näkökulma, niin sekin saattaa joskus vähän sekottaa, että ne ei ole, et tutkija ei silloin tee varsinaisesti perusteellista sellasta tieteellistä tutkimusta, jossa ois huolella mietitty tutkimuskysymys ja -asetelma. 

Ja koska se vie aikaa, että harvaa tutkimusta pystyy saamaan pystyyn ja tulokset ulos puolessa vuodessa tai vuodessa. Kun sitten taas vaikka, jos meijän poliitikot tarvitsee johonkin näkökulman, niin sit sitä otetaan sillee, et okei tälläsiä juttuja me jo ehkä tiedetään. Ja voidaan ehkä näyttää tälläsiä suuntaviivoja, mutta silloin se ei oo niin kun tavallaan tieteellistä tietoa. Ja tääkin vähän hämmentää sitä ehkä, kun samat tekijät tuottaa monenlaista tietoa. Ja tieteellinen tieto sen ehkä miten sen erottaa muusta [hymähtää], se on hidasta ja aikaa vievää. Ja se ei tarkoita, että sillä muulla tiedolla olis merkityksensä.

Jos aatellaan jotain niitä ihan semmosia perusgalluppeja ja joita kysytään ihmisiltä, niin se antaa ajankohtasen näkökulman, josta voi saada niin kun keskusteluun kiinnostavia pointteja. Mut ei voida sanoa siltä pohjalta, et jos sä oot tehnyt gallupin nopeasti, että oliko tässä nyt hyvin sun, et onko nää kysymykset ollu semmosia, et näillä oikeesti pystytään ikään kuin jotenkin heijastamaan sitä mitä haluttiin tietää tai jos on kysytty nyt niin kun Kuopion torilla ihmisiltä, niin vastaako se sitä mitä myös Lapissa ihmiset ajattelee tästä aiheesta, että ne on semmosia niin kun paikallisia kiinnostavia hetkellisiä tietoja, jolla me voidaan saada asioita keskusteluun ja liikkeelle, mutta sit niitä ei ehkä kannata sekottaa siihen mitä on tieteellinen tieto. 

Eino Solje: Tää oli tosi hyvä puheenvuoro. Ja ehkä tästä nyt kumpuaa ajatus vielä siihen, että meillä on pieni maa, meillä kenelläkään ei tässä maassa oo samanlaista tutkijaprofiilia kuin mulla. Ja oletan, et sulla on varmaan hyvin samanlainen tilanne, joka tarkottaa sitä, että kun vaikka poliitikot tai järjestöt tarvii asiantuntemusta juuri tähän kysymykseen niin kun siis juuri tällä omalla kapeella sektorilla, niin saatan olla ainut kuka pystyy niihin kysymyksiin vastaamaan. Ja jotenkin ehkä se yliopistolainkin mukaan semmonen asiantuntijuus kuuluu työhön, ja pitää sitä tietoa pystyä tarjoamaan ja sitä asiantuntijuutta yhteiskunnan hyväksi oli sitten kyse järjestöistä tai politiikasta tai mistä tahansa asiantuntijaorganisaatiossa missä sitä tietoa tarvitaan. 

Mutta se asiantuntijuushan ei tosiaan ole tiedettä, sehän on aika vahvasti mielipideasioita. Ja tää ei oo nyt mikään varmaan minkälaista tarkastelua tämmönen määritelmä asiantuntijoista kestää. Mut että se on niin kun tieteellä kultivoituja mielipiteitä ja ehkä taustottaa sitä omia mielipiteitä. Mut tietysti ne on hyvin subjektiivisia näkemyksiä asioihin miten asiat pitäis tehdä. Ja sitä itselleen väittää, et se perustuu tieteeseen, mutta on varmaan tosi subjektiivista lopulta.

Karina Huttunen: Sitä mä oisin just halunnutkin teiltä seuraavaksi kysyä, että onko teijän mielestä just tollanen, jos teiltä vaikka pyydetään asiantuntijalausunto vaikka Hesariin, että onko se tieteellistä tietoa vai tieteelliseen tietoon pohjautuva mielipide enemmänkin?

Eino Solje: Kyl se on tieteelliseen tietoon pohjautuva mielipide. Mutta mä jos nyt sitten miettii sitä, joku joka tätä kuuntelee, että okei, onko nyt sitten tutkijat semmosia, et asiantuntijana heihin ei voi luottaa ollenkaan, niin kyllä mä sitten kuitenkin puolustuspuheeksi tähän [naurahdus] äskeiselle itsesyytökselleni sanoisin sen, että me onneksi ollaan tosi hyvin verkostoituja tutkijat. Mä tunnen kyllä niin kun lähtökohtaisesti lähes kaikki eurooppalaiset ja ison osan myös maailmalta ihmisistä ketkä tutkii samaa alaa, niin me keskustellaan paljon. Me käydään kokouksissa, tavataan toisiamme. Ja tavallaan, jos jollain on hyvin erilaiset mielipiteet muista ja niin alkaa olla kummallisia juttuja, niin kyllä sen sitten kansainvälinen tiedeyhteisö tunnistaa, että tuolla ei nyt oo kaikki ehkä kunnossa tai on menossa jonnekin hurumaailmaan. Ja ehkä se antaa myös itselle palautetta, kun kertoo ajatuksia, kollegat kommentoi ja käydään keskustelua, että pysyy semmosella kultaisella keskitiellä sit niitten omien mielipiteittensä kanssa ja saa ikään kuin peilattua sitä omaa asiantuntijuutta niihin muihin ulkomaalaisiin asiantuntijoihin.  

Outi Hakola: Ja tässä on varmaan hyvä muistaa se, että kun me puhutaan tieteellisestä tiedosta, niin tällee tutkijat. Ja mehän ollaan hirvittävän itsekriittisiä. Mä en ainakaan uskalla mennä lehdistölle sanomaan, kun annan paljon erilaisia haastatteluja ja muita lehdistölle ajankohtasista asioista, niin en mene sanomaan, että minä olen tätä tutkinut, niin millä tutkinut, kun se on eilen tapahtunut. En millään oo vielä ehtinyt tähän niin kuitenkin sillee tutkimuksellisesti. Ja me ollaan hirmu itsekriittisiä ihan syystä siinä, että en silloin lähde väittämään, että tää on tieteellistä tietoa, et kun meille se on niin semmonen tärkeä asia, että et se tieteellinen tieto on sitten huolella tehtyä, niin kauan kun se joutuu nopeesti reagoimaan asioihin, joita tulee vastaan, niin käytän sitä, että tämä on minun mielipiteeni. 

Ja muistan, sain tässä yhen kerran hyvin kiukkusta palautetta joltain, joka oli lukenut haastattelun. Ja hän sanoi, että kyllä pitäis vähän olla varovaisempi. Olin silloin akatemiatutkijana, että kun vielä Suomen Akatemian rahoittamana ja muuta. Ja et kun sä käytit siinä artikkelia sanaa mielestäni, että ei tutkija saa käyttää, et sehän on niin kun tutkimustietoa. Sanoin, että tämä nyt oli tapahtuma, joka tapahtui eilen, että minä en tutkijana voi vielä eettisesti käyttää muuta sanaa kuin mielestäni. Et se saattaa ehkä pohjautua vähän isompaan ymmärrykseen siitä aihepiiristä, kun jonkun jos nyt ois kadulta kysytty keneltä tahansa, et mitä mieltä olet siitä mitä eilen tapahtui. Mutta mä en silti voi sanoa vielä, että mä olen tieteellisesti tätä aihetta tutkinut.

Niin tästä tulee ehkä se tietty itsekriittisyys mikä tutkijoilla on, että me emme esitä mielellämme mitään tieteellisenä tietona, jota me ei olla oikeesti tutkittu. Ja tässä tulee se ero sitten, että jos me lähetetään yliopistona lehdistötiedote, et nyt meillä on tutkimus valmis, niin silloin me voidaan, silloin me lähetään sanomaan, et tää on nyt tieteellistä tietoa ja me seistään tän takana. Ja sit, jos tulee näitä tämmösiä äkkinäisiä asiapyyntölausuntoja, niin ne me yleensä esitetään vähän toisessa valossa, et silloin ne on meijän näkökulmia siihen keskusteluun. 

Eino Solje: Ja tässä varmaan on vielä jotenkin niin se, että et jos toimittaja kysyy taustotusta, niin sehän on yleensä mitä ei mistään muualta, tekoälyltäkään ei saa sitä tietomäärää, ja sitä, että ymmärtää sen keskinäisen suhteen ja merkityksen mikä on muuttanut diskurssia ja mikä ei. Niin sen, että taustotatko tätä asiaa, niin senhän saa niin kun sormia napsauttamalla tutkijalta. 

Mutta tosiaan sitten, kun mennään siihen tulkintaan, joka on tapahtunut tän tiedon keräämisen jälkeen, niin siinä ollaan tosiaan juuri siinä valistuneissa mielipiteissä enemmän kuin siinä tieteessä. Ehkä se on semmonen, toki ajattelen tutkijana on hienoa, et sain joskus sanoa myös mielipiteitäni eikä ainoastaan niin, että olen taustottava [naurahdus] henkilö. Mutta ehkä se niin kun toimittajien suurin hyöty tutkijasta on varmasti se, että saa sitä taustotusta asioihin. 

Karina Huttunen: Kyllä. Ja varmasti ois hyvä niin kun muistaa tai et ehkä tuodakin niin kun tässäkin esille, just vielä korostan sitä, että tutkijat tosiaan ei vaan siellä yksin omassa kammiossaan aina tee sitä tutkimusta, vaan siihen liittyy paljon sitä kollegoiden kanssa keskustelua. Ja just sitä, että se tietomäärä on niin valtava, että sitten voi esittää myös tälläsiä tieteelliseen tietoon perustuvia mielipiteitä.

Eino Solje: Joo. Ja sit mä luulen, et ehkä meillä sitten lääkäreillä, lääkäritutkijoilla on vielä se, että vastaus riippuu täysin siitä mitä organisaatiota edustan tai mitä titteliä käytän, koska silloin, jos vastaan lääkärinä, niin minun ainut ohjenuora on minun potilaitteni hyvinvointi ja kaikki muu on täysin toissijaista. Ja vastaus on ihan eri saattaa olla siihen kysymykseen, kun silloin jos mä olen tutkija, joka ei, vastaan tutkijana, jonka tavoite ei ole sen yhden pohjoissavolaisen perheen asia, vaan sen koko ilmiön selittäminen ja selättäminen. Niin siinä se vastaus on myös ihan toisenlainen. 

Lääkärinä voin visioida mitä haluan potilailleni tulevaisuudessa, mutta tutkijana semmonen visiointi saattaa mennä aika kauas sitten taas tieteestä. Se on joskus aika vaikee sitten sanoa, et missä roolissa nyt sitten on. Ja sitä varmaan pitäis ehkä enemmän tehdäkin, että korostaa sitä ehkä kaikkien tutkijoiden, et missä roolissa ja millä kompetenssilla juuri tätä asiaa kommentoin. Toi oli hyvä, että käytit sanaa mielestäni, ehkä sitä pitäis käyttää enemmän, et milloin se on mielestäni, milloin tää on tieteellistä taustatietoa. Ja milloin ollaan sit jossain ihan muussa roolissa kuin tutkijana kommentoimassa asioita.

Karina Huttunen: Kyllä. Hyvin sanottu. Mutta voitais sitten pohdiskella vähän sitä, et no miten sitten tälläsen tutkitun tiedon tunnistaa, et mitä merkkejä voi niin kun sitten vaikka tuolla netissä tai lehtien palstoilla seikkaillessa, että mitä niin kun pistäis silmään, että milloin se on niin kun tutkittua tietoa?

Eino Solje: Silloin, jos mä en tunne sitä alaa ollenkaan. Ja palataan niihin apurahahakemuksiin. En tunnista alaa ollenkaan tai arvioi jonkun toisen valtion vaikka Suomen Akatemiaa vastaavia rahoitushakemuksia, ja mietin, et onko nää tutkijat ja heidän aikasempi tietonsa pätevää. Ja se menee tosiaan vähän ohi. Ymmärrän menetelmät ja logiikan, mut menee vähän ohi siitä omasta osaamisesta, niin itse asiassa semmoset helpot konstit saadaan aika nopeesti jotain suuntaviivaa ainakin lääketieteellis- luonnontieteellisillä aloilla on kattohenkilön h-indeksi. Eli onko ihminen, onko häneen viitattu, vai onko hän yksinäinen susi, jolla on oma paradigma, johon kukaan ei koskaan oo viitannut. Ne löytyy ihan julkisesti nää h-indeksit. Paljonkohan on, montako kertaa häneen on viitattu, onko se kymmeniä, satojatuhansia vai satojatuhansia kertoja. Sekin tietysti kertoo omalla tavallaan, et onko tällä henkilöllä yleisesti minkälainen uskottavuus, ja missä lehdissä nää on julkaistu. Suomessa esimerkiksi, sitä paljon kritisoidaan, mutta kyllä se nyt suuntaviivaa antaa tää julkaisufoorumin haku, jossa luokitellaan 0-3, kolmoset on huippulehtiä. Jos se tulos on julkaistu JUFO 3 -lehdessä, niin silloin se on käynyt aika ankaran mankelin läpi, ja sitä pidetään tieteellisesti ainakin lähellä läpimurtoa olevana, jolloin vois ajatella, että semmoseen voi kohtuullisen hyvin luottaa. Toki silloinkin vaan siihen alkuperäisjulkaisuun, jos siitä on tiedote tehty tai uutisjuttu, niin silloin se voi olla, että se viesti on jo muuttunut matkalla moneenkin kertaan.

Outi Hakola: Mä ehkä lisäisin näihin, et jos nää puolestaan ei oo kovin tuttuja, että tietää mistä etsiä h-indeksiä tai tuntuu, että JUFO-portaalin käyttöliittymä on haastava, niin semmosia niin kun peruskeinoja, ihan tämmösiä minkä tahansa tiedon vastaan tulemiseen ei vaan tieteellisen tiedon, vaan muunkin tiedon vastaan tulemiseen. Mut ennen kaikkea tieteellisen on se, että miten siihen tulokseen on päädytty, kerrotaanko siinä. Jos siinä vaan kerrotaan se tulos eikä kerrota mitä siinä matkalla tapahtu, niin silloin sä et voi oikein arvioida, että mitä siinä oli.

Ja toinen ehkä se, että jos se liikaa yleistää tai yksinkertaistaa, koska jos jotain on tutkimuksessa ite huomannut, niin aina on poikkeuksen poikkeus jossain. Ja aina on sillee, että no meillä on tää tulos, mut entä jos tää oltais tutkittu aavistuksen erilaisella ihmisjoukolla tai muulla, niin oisko tää tulos sama. Ja tämmönen tieteellisen tiedon tekijä, niin hahmottaa ne oman tutkimuksensa rajoitteet. Ja semmoset, jotka vaikka pyrkii tuottamaan, meillä on myös niitä, jotka pyrkii tuottamaan tietoa, joka näyttää tieteelliseltä tiedolta. Niin ne usein oikasee ja menee siihen, et asia kerrotaan jotenkin liian yksinkertaisena tai liian selkeenä tai liikaa hakee jotain tiettyä näkökulmaa kertomat, että miten siihen on päädytty. Niin ne on semmosia varoitusmerkkejä, et milloin mä niin kun miettisin, että lähtisin tarkastaa sitä, että mikäköhän tässä nyt on tän taustalla tai miks tämmönen on tehty. 

Tutkija, se on mikä mediaa usein ärsyttää, ettekö te nyt voi suoraan sanoa, onko se näin vai näin. No kun se on vähän niin kun molempia. Niin me ei olla ikinä, se on aina hankalaa saada meistä semmosia hyviä [naurahdus] haastateltavia. Ja annetaan semmosia puolen tunnin vastauksia yksinkertasiin kysymyksiin, koska meille asiat ei oo niin yksinkertaisia.

Eino Solje: Varmaan tähän, jos voin vielä jatkaa, että jos on liian hyvä ollakseen totta, niin se ei ole tiedettä. Jos on otsikko, että syöpä nyt on löytynyt parannus syöpään tai mihin tahansa tautiin, et nyt se on selätetty, nyt se on ratkaistu, niin ei varmasti ole. Se valtaosa tieteellisestä tiedosta ei kiinnosta mediaa eikä suurta yleisöä ei tipan tippaa, se on niin tylsältä kuulostavia asioita, joka on niin pieni palanen siinä meressä, välttämätön palanen, mutta niin pieni palanen, että sillä ei niin kun kokonaisuuden kannalta sitä ois vaikee selittää miks tää oli tarpeellista. Silti se on tarpeellinen askel, että päästään lopulta siihen suurempaan tavoitteeseen. 

Mutta jos on liian hyvä ollakseen totta, liian sensaatiolta kuulostava löydös, niin useimmiten ei ole totta. On yksittäisiä, pystyisin nytkin luettelemaan yksittäisiä tutkimuksia mitkä on kuulostanut uskomattomilta, ja mitkä on ollu lopulta totta, mutta lähestulkoon kaikki, siis yks tuhannesta, liian hyvältä kuulostavalta asialta on ollu. Sellanen jossa on jonkun näköinen vakuuttava totuuspohja.

Karina Huttunen: No sitten voisin tälleen  vielä lopuksi kysyä, että miksi ihmisten on tärkeää nykypäivänä sit erottaa, että milloin on kyse tälläsestä tutkitusta tai luotettavasta tiedosta ja milloin se on jotain muuta pseudo-tiedettä tai mitä tahansa muuta tällästä?

Outi Hakola: Puhutaan nykyään paljon tämmösestä tieto-ohjautuvasta yhteiskunnasta tai tietoyhteiskunnasta, jossa kerätään kaikenlaista dataa, siis niistähän kerätään valtavasta koko ajan dataa. Ja sillä perustellaan erilaisia asioita. Niin tiedosta on tullut myös ikään kuin semmonen markkinaväline. Mikä tarkottaa, et meillä on paljon tahoja, jotka tuottaa myös tietoa, joka on tarkoitushakuista. Ja voidaan silloin puhua, et onko se enää tietoa vai vaikuttamista vai missä niiden välinen raja menee. 

Niin meihin koko ajan etenkin, jos sosiaalisen median puolella pyörii, ja siellä erilaisia niin kun tämmösiä uutisia ja muita eri lähteistä tulee vastaan, niin siellä on paljon semmosta mikä on siellä ihan tarkoitushakuisesti. Niin se, et me pystytään tunnistamaan sitä, että mihin me sit lähetään uskomaan, on tärkeä, koska siellä on kokonainen markkinointikoneisto. Ja tieteellinen tieto ei oo tästä ees mitenkään poikkeus. Meillä puhutaan tämmösistä papermills, paperitehtaista, jossa nimenomaan se, että tehään myös euroja ja dollareita tieteen julkaisemisella, niin siellä tuotetaan tekstejä, jotka ei perustu mihinkään tutkimukseen, mutta jotka täyttää formaalisti jonkun julkaisun muodot. Niin meijänkin kentällä ollaan tässä samassa ongelmassa, et miten sen tunnistaa. Mutta sen tunnistaminen on hirmu tärkeetä, koska mitä enemmän me pohjataan meijän päätöksentekoa henkilökohtaista tai yhteiskunnan päätöksentekoa tietoa, joka ei pidä paikkaansa. Niin sitä enemmän me todennäköisesti päädytään ratkaisuihin, joita ei toivottu.

Eino Solje: Niin. Oikeastaan en vastaa kysymykseen suoraan vaan [naurahdus] vastaan ohi. Vois kysyä, et tarvitaanko tiedettä? Ja vastaus on, että ei välttämättä tarvita yhtään mihinkään. Maan ihmiskunta oli olemassa satoja tuhansia vuosia ennen kuin kukaan keksi käyttää sana tiede tai käytti tieteellisiä menetelmiä. Ja oikeestaan tässä ollaan niin kun arvokysymyksen äärellä, et mitä me yhteiskunnalta halutaan. Jos me (-) [0:55:28] maailma pysyis hyvinkin tämmösenä ja näillä teknologioilla ja tällä ymmärryksellä ihan ilman vaikka kaikki yliopistot lakkautettais, niin toki me tarvittais koulutusta edelleen, mut että mikä vaikka tieteen tekeminen sitten lakkaiskin. 

Mut että mitä me halutaan. Jos me halutaan joskus, että me voidaan muuttaa Marsiin tai parantaa syövät tai estää, että saada lapsikuolleisuus nollaan tai mitä hyvänsä huolehtia, et kaikille riittää ruokaa, niin siihen tiede on helpoin ja nopein keino saada ratkaisuja. Tiede on helpoin keino kasvattaa talouskasvua. Sampohan on keksitty, tiedetään, että kun laitetaan euro yliopistoon, niin se tuottaa yhteiskunnalle aina enemmän takaisin kuin yhden euron. Eli kyse on ehkä enemmänkin nyt sitten arvoista kuin siitä, että tarvitaanko tiedettä absoluuttisesti johonkin. Ihmiskunta ei varmaan olis kuollut sukupuuttoon, vaikka koskaan yliopistoja ei ois keksitty. Elettäis kyllä aika, kuoltais nuorena ja harva selviäis aikuiseksi, mutta silti me oltais täällä olemassa.

Karina Huttunen: Niin. Ehkä maailma ois vähän synkeämpi ilman tiedettä.

Outi Hakola: Mä itse asiassa vastaan, lisään vielä sen, et tää on tosi kiinnostava sen takia, että ite kun tuun enemmän just koulutustaustaltani sieltä taiteen tutkimuksen puolelta. Täähän vähän semmosessa julkisessa keskustelussa aina välillä nousee esille, että no pitääkö siellä yliopiston rahottaa tälläsiä taiteentutkijoitakin ja muita. Ja sit voidaan just kysyä, et no mikä on se arvo, et halutaanko, et meillä on museossa kiinnostavia näyttelyitä, joihin joku on etsinyt ne taustat ja selvittänyt ne kysymykset, että se tuottaa myös niin kun takaisin yhteiskunnalle. Harvoin se on sitä, että tutkija siellä itse niin kun multa on aina joskus stereotypia on, et kuinka paljon syöt popcorneja, kun oot elokuvatutkija [naurahdus]. Et kyl mä itse asiassa ihan aktiivisesti teen hyvinkin monenlaisia, että se stereotyyppinen mielikuva on, et ei meitä tarvita. Ja ei meitä todellakaan tarvita. Mut jos me halutaan, et meillä on kiinnostavia kulttuurielämyksiä tai taide-elämyksiä, niin silloin tiede myös tuottaa oman osansa siihen tietoon ja niihin ilmiöihin ja niitten kehittämiseen. Jos me halutaan, et niitä on, niin ehkä joku käyttö meillekin sitten on.

Karina Huttunen: Niinpä. Onko teillä jotain sellaisia muutamaa keinoa, että millä te erotatte luotettavan tiedon teidän arjessa?

Outi Hakola: Tarkistan, että samaa tietoa löytyy useammasta eri lähteestä. Jos se on ihan tämmöistä arkista tietoa, että jos sosiaalisessa mediassa tulee vastaan vaikka, et nyt tapahtui tämmönen järkyttävä asia maailmalla, niin jos ei sitä löydy arvostamistani lähteistä niin kun kuten vaikka tämmösiltä STT tietotoimisto tai kansainvälisiltä vastineilta, niin silloin mä vähän silleen epäilen, että onkohan tää nyt tämmönen uutisankka vai mikä tässä on kyseessä. Ja sitten tieteellisen tiedon puolella se on kanssa se, että se konteksti missä se tieto tulee. Jos mä luotan siihen, että tämmönen taho on todennäköisesti tarkastanut oikeesti nää asiat, niin kyl se konteksti on mulle se mikä siinä on merkittävä.

Eino Solje: Täytyy myöntää, et kyllä se on mutu [naurahdus]. Valtaosa informaatiotulva on niin valtava, kun ruokakaupassa on tai missä tahansa, että selvittäisiin, harvankaan edes yksittäisten asioitten tai ruokaan liittyvien väittämien tai asuntolainaan liittyvän korkoneuvonnan tai minkään muun todellisuuspohjan, niin kyl se on aika vähäinen missä tarkistaa tietoja. Mut sit on semmosia, mä luulen, et tää koulutus on jollain lailla tuonut kuitenkin semmosen intuition, et on tilanteita missä tunnistaa, et hetkinen ennen kuin käytän tätä fraasia itse tai ostan tämän ajatuksen, niin käyn tarkastamassa sitä. Mut se on aika vaikeaa selittää, et mikä se mutu nyt sitten on. Mut aika harvan asian informaatiotulvassa tarkastan, ja se on oikeastaan aika ahdistavaakin olis, jos paljon niin kun kaikkea sitä tietoa tai mitä asiantuntijat vaikka itselle sanoo sit niin kun muitten alojen asiantuntijat silloin kun kansalaisena asioi jossain, niin lähtisin kyseenalaistamaan tai selvittämään, niin kyllä se ois semmonen kaninkolo mistä haluaa pysyä kaukana. Luotan ihmisten hyvyyteen ja siihen, että keskimäärin asiat on, keskimäärin ihmiset on ihan asiallisia. 

Karina Huttunen: Kyllä. Tossa oli kyllä myös hyviä vinkkejä, jos joku haluaa jotenkin omaan arkeen ottaa käyttöön. Mutta kiitos Outi ja Eino, kun pääsitte vieraaksi. Oli todella mielenkiintoinen keskustelu teidän kanssanne.

Eino Solje: Kiitos.

Outi Hakola: Kiitos.